Histoire@Politique : Politique, culture et société

Le dossier

Notables et République en France de 1870 à nos jours

Coordination : Aude Chamouard et Frédéric Fogacci

Entretien avec Jacques Santrot

Entretiens réalisés par Frédéric Fogacci

Frédéric Fogacci
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Maire de Poitiers (PS) de 1977 à 2008, conseiller général (1973-1988) et député (1978-1993) de la Vienne, Jacques Santrot peut-il, pour autant, être considéré comme un « notable » socialiste ? Quel a été son parcours de formation, comment a-t-il appris et exercé la pratique municipale ? Quel lien voit-il entre enjeux locaux et enjeux régionaux, voire nationaux[1] ?

Parcours et formation politique

Vos origines familiales vous ont-elles conduit à entrer en politique ? Avez-vous eu l’impression de recevoir de vos parents un quelconque héritage ?

C’est évident, des gens comme moi n’ont aucun mérite : nous sommes nés dedans, à l’opposé de ceux qui ont dû quitter la tradition familiale pour faire autre chose. Mes arrière-grands-parents étaient déjà des gens actifs en Haute-Vienne, dans un milieu agricole difficile, qui a toujours été très à gauche. Mon arrière-grand-père paternel était un petit ouvrier agricole, militant dans ce qu’on appelait les mouvements de gauche à la fin du XIXe siècle : les socialistes, les anarchistes. C’était un révolté. Il se trouve qu’il a eu plusieurs enfants, dont mon grand-père qui, lui, avait essayé de s’émanciper et avait créé une très belle boutique à Paris. Mais il a été fauché par la guerre de 1914 à la première bataille de la Marne, et ma grand-mère s’est retrouvée seule avec ses deux garçons et elle n’a pas pu continuer, de sorte qu’elle est revenue en Haute-Vienne. Mon grand-père aurait pu être moins radical que son père s’il avait vécu.

Mon père a été élevé par une cousine car ma grand-mère est morte de la grippe espagnole en 1919. Il a préparé l’École normale. À l’École normale de la Troisième République, c’est plus l’influence du grand-père que celle du père qui a prévalu. Mon père n’a jamais été vraiment militant politique, mais un militant syndical important oui, responsable du SNI[2]. Du côté de ma mère, c’était la même chose, de manière plus récente. Mon grand-père était un militant encarté à la SFIO, qui malgré sa maladie liée à la guerre, avait été exilé par l’inspection académique dans les « montagnes » qui séparent la Haute-Vienne de la Dordogne. Il fut l’un des artisans de la fusion entre les socialistes et les guesdistes. Il a participé à la création de la SFIO en Haute-Vienne. Les deux côtés de la famille se sont retrouvés militants. Quand vous naissez dans un tel milieu, c’est un drame si vous devenez Front national !

Comment définiriez-vous votre héritage politique ? Est-ceune conscience politique ?

Àla maison, on écoutait toujours la radio de la manière la plus critique et la plus ouverte possible, on lisait Le Populaire du Centre. Vous êtes amenés à vous dire que la société n’est pas une société qui coule de source. Il y a cependant une rupture dans mon parcours : je n’ai pas adhéré à la SFIO, ni à un parti de gauche, car compte tenu de tout ce qui se disait, à 18 ans, je n’ai pas accepté la guerre d’Algérie. Mon père était militant, votait à gauche, mais n’avait jamais adhéré à la SFIO et la guerre d’Algérie a accru son malaise.

Au moment du gouvernement de Guy Mollet, la SFIO ne vous est-elle pas apparue comme un parti « notabilisé » et conservateur ?

On n’employait pas le mot « notabilisé », la situation était plus complexe. Mendès France, Defferre et Guy Mollet avaient certes eu l’initiative de la décolonisation des autres territoires, mais on voyait bien que l’Algérie avait un statut particulier. Le plus troublant était qu’il n’y avait pas que des « exploiteurs » en Algérie. J’ai connu des enfants de réfugiés communistes de la guerre d’Espagne, devenus OAS. Je ne suis pas historien, mais je ne suis pas sûr que tout le monde ait toujours ressenti la complexité et les liens très durs et très forts avec l’Algérie. Je l’ai vécue avec mon premier adjoint à Poitiers, né en 1944 à Alger et parti en 1962. Son père était haut fonctionnaire et était resté là-bas. Il est revenu seul avec ses petits frères et sœurs en Corrèze. J’ai milité pour la fin de la guerre d’Algérie et, en même temps, je n’ai jamais suivi les communistes dans cette affaire car j’avais autour de moi des gens qui souffraient.

Avez-vous été tenté de suivre alors des dissidents de la SFIO comme Alain Savary ?

Non, j’étais plus proche de gens comme Mendès France et Defferre. Defferre avait poussé à faire la décolonisation en Afrique, ce qui faisait que pour nous, Mendès, Defferre étaient des gens qui faisaient bouger les choses, contrairement à Guy Mollet ou Lacoste. C’était une période de très grand trouble. On militait contre la guerre, surtout à travers l’UNEF[3], mais on ne bougeait pas vraiment politiquement. Certains allaient au Parti communiste, mais la grande masse était comme moi, les communistes n’étaient pas notre affaire. On commençait à entendre parler de ce qui se faisait derrière le rideau de fer. D’autres, comme Pierre Guidoni, avaient rejoint les Jeunesses socialistes et il venait dire dans ces conférences de le rejoindre pour faire changer les choses de l’intérieur. Nous n’y croyions pas vraiment. Guidoni a démontré par la suite (au CERES[4]) qu’il était parfaitement sincère.

Qu’est-ce qui vous a conduit à franchir le pas et à vous rapprocher de la SFIO ?

C’était l’idée de Charles Hernu et d’autres notables radicaux qui ont joué le jeu des institutions et qui voulaient relancer quelque chose. Et quand Mitterrand a créé la Convention des institutions républicaines, localement, cela nous a décidés et nous avons été une bonne trentaine à le rejoindre à l’occasion de la campagne présidentielle de 1965. Pour ma part, j’étais alors au service militaire, donc jen’y ai pas participé. Mais dès le printemps 1965, il y a eu un mouvement à l’égard de la candidature de Mitterrand.

Êtes-vous resté hermétique à l’influence du PSU ?

Non, le PSU n’était pas mon affaire, il y avait des gens que j’aimais bien, notamment Depreux ou Gazier, mais je sentais confusément que cela ne bougerait pas avec eux, qu’il fallait faire bouger la SFIO…. Une partie de leurs discours sur l’autonomie, l’autogestion n’était pas mon affaire… Je suis plutôt jacobin. Finalement, ils n’ont pas fait grand-chose.

Vous êtes entré à la SFIO…

Je ne suis pas entré à la SFIO, je suis entré au nouveau Parti socialiste à Épinay, en 1971, j’avais une carte de la Convention des institutions républicaines.

Vous n’avez pas douté, après Mai 68, de Mitterrand et de la Convention ?

Bizarrement non. Pour nous, 68 et 69 avaient été un gros échec, mais on restait dans l’idée que la SFIO avait un énorme avantage, au-delà de toutes les difficultés, c’est qu’il y a un appareil, des relais, une structure.

La Convention est souvent présentée comme un club de personnes aspirant à des responsabilités, que Mitterrand aurait structuré autour de lui. La Convention a-t-elle été un moment clé dans votre parcours vers les responsabilités politiques et électorales, une école de formation ?

Absolument, cela a été un moment clé et Mitterrand a joué un grand rôle car il avait un côté notable, mais aussi militant. À la Convention, nous étions un groupe de quarante à Poitiers, mais entre 1965 et 1970, le nombre de fois où Mitterrand est venu soutenir son petit groupe local, c’était phénoménal. Et j’imagine qu’il ne le faisait pas qu’à Poitiers. Mitterrand s’est personnellement investi dans l’animation de ce qui n’était alors que de petits groupes de jeunes.

Et dans le PS, la poussée de la « deuxième gauche » dans une ville étudiante comme Poitiers, cela n’a-t-il pas été difficile pour vous ?

Non car ils sont toujours restés un groupuscule. Même à la fac, c’était parfois conflictuel, mais ils ne nous ont jamais écrasés. Je ne regrette pas, car le grand mérite de Mitterrand fut de démontrer que si les socialistes restaient dans des chapelles, ils ne s’en sortiraient pas.

Comment s’est passée l’unification en 1971 à Poitiers ? Avez-vous été bien accueilli par les militants SFIO, ou la synthèse a-t-elle été difficile à mettre en œuvre ?

Les deux. Nos deux leaders locaux ne s’entendaient pas : Sarvonat à la Convention et Chariot à la SFIO qui avaient été étudiants ensemble. Sarvonat était issu d’un milieu traditionnel radical, il avait été adjoint au maire sous Masteau (qui était le notable parfait). Il était le notable typique : à Poitiers, je suis très consensuel, centriste et, à Paris, je donne des gages à gauche. Sarvonat avait été président de l’UNEF, il s’inscrivait dans cette mouvance qui voulait avancer et avait soutenu Mitterrand dès le début. Nous, les plus jeunes, avons essayé de passer sur les bords et au moment d’Épinay, on a eu un accord local qui n’était pas parfait mais qui n’a par la suite jamais été démenti. Il a permis de construire de grosses sections : Poitiers et Châtellerault

Quel regard portiez-vous sur la gestion municipale de Jacques Masteau, maire jusqu’en 1965 ?

Masteau, c’était : « On n’augmente pas les impôts. » Il n’avait donc pas de ressources et il ne faisait rien. Je schématise et j’exagère, car à la toute fin, il a senti arriver le vent du boulet et il s’est rendu compte qu’il fallait bouger, accueillir des habitants nouveaux, construire pour les mal-logés du centre-ville. Mais c’était trop tard ! Il a commencé en 1963 les logements de la ZUP des Couronneries. Les gens en avaient assez et, au second tour desmunicipales de 1965, je pense que les communistes des quartiers populairesont voté Vertadier, même si je n’ai pas de preuves.

Et Pierre Vertadier, son successeur, quel jugement portiez-vous sur sa gestion ?

Il a fait bouger les choses, mais on peut en discuter certaines. Lui et son équipe sont responsables de quelques aberrations. Il a été, dans sa volonté d’avancer, fidèle au pompidolisme : c’était l’ère de la voiture reine. Plus de trente ans plus tard, on a toujours des petites rues avec des trottoirs très étroits, faits pour les voitures : on doit les refaire les unes après les autres. Ils ont fait des grandes pénétrantes en centre-ville, des grandes avenues dans les quartiers neufs. Je pense que les gaullistes ont été longs à se remettre dans l’urbanisme. Chaban s’y est mis à la fin, mais c’est quand même Juppé qui a recréé les rues, qui a remis l’urbanisme à l’honneur à Bordeaux.

Vertadier était-il un notable local ou quelqu’un préoccupé par la carrière nationale ?

Au départ, il était peu connu, il était venu là à la demande de Paul Guillon, le gaulliste historique, qui n’avait pas d’implantation poitevine. Mais tout le monde se souvenait de son père, directeur d’école. Paul Guillon a été élu député en 1962. C’est le suicide de Paul Guillon qui a propulsé Vertadier en tête de liste en 1965.

À quoi ressemblait le PS poitevin des années 1970 ?

Il n’y avait pas grand-chose. En 1936, la Vienne était le seul département à ne pas avoir de député socialiste. Même la Vendée avait élu un député socialiste en 1936. Il n’y avait que trois radicaux de gauche, mais c’était de vrais hommes de gauche. La SFIO apparaissait petite à côté de ces grands leaders radicaux et des communistes. Et quand ces grands leaders ont disparu avec la guerre – Gaston Hulin, François Albert et les autres –, vous avez eu ce moment 45-52-55, où tout le monde a végété, puis en 1955, mainmise des gaullistes et des communistes. Il n’y avait plus de socialistes.

Comment s’est passée l’union de la gauche à Poitiers, vous étiez un peu en position de faiblesse ?

Évidemment, il y avait la droite et les communistes. Mais en 1967, Mitterrand a soutenu Sarvonat, et Sarvonat a fait repasser la gauche non communiste devant les communistes. C’était la première fois depuis la Libération que les communistes n’étaient plus souverains à gauche.

Lors des municipales de 1971, nous avons été incapables de construire quelque chose. Personne ne voulait y aller. Les communistes, pensant qu’ils avaient une longueur d’avance, avaient des exigences incroyables, et nous n’avons pas réussi à dégager un leader. Puis aux législatives de 1973, Sarvonat n’a pas voulu se représenter. Nous étions à nouveau sans candidat. Au sein du Parti socialiste, nous avons établi la liste de tous les gars d’une trentaine d’années qui pouvaient être candidats. Sur la liste, nous avons éliminé tous ceux qui avaient une bonne raison. In fine, nous nous sommes trouvés deux à la section : Jacques Pacaud, et moi-même. C’est moi qui ai été désigné par la section comme candidat, d’une courte tête. J’ai été candidat en 1973 ; contre toute attente, on a fait un très bon score, on a mis l’UDR en ballottage.

Cette candidature, l’avez-vous voulue ?

Je ne peux pas dire que je ne l’ai pas voulue. Je n’ai rien empêché, j’avais terminé ma thèse de troisième cycle et je n’avais pas vraiment commencé ma thèse d’État. Aux élections municipales de 1971, on a emmené Vertadier au second tour et personne n’aurait pensé qu’un jeune socialiste le ferait. C’est là que tout s’est enchaîné. Ils ont redécoupé les cantons, car les cantons urbains étaient trop peuplés. Aux cantonales partielles de 1973, ils ont découpé un canton où j’habitais. J’ai été candidat et j’ai été élu dans une triangulaire, parce qu’il y avait encore quelques velléités centristes. Cela m’a ouvert des portes. En 1977, les gars ont dit qu’il fallait faire une liste d’union avec les communistes, ce qui me convenait parfaitement.

Une liste d’union n’a-t-elle pas été compliquée à réaliser ?

Pas très. Cela tirait, c’était dur, mais il y avait un accord national et le programme commun de gouvernement ; un certain nombre de communistes avaient compris. Les radicaux, qui n’étaient plus nombreux, ont suivi, tout comme les catholiques non engagés ainsi qu’un certain nombre d’hommes de gauche qui n’avaient adhéré nulle part, mais qui se sont ralliés à la liste d’union. À la surprise générale, cette liste a gagné.

Le mandat de maire

Votre carrière politique commence-t-elle en 1973 ou en 1977 ?

J’étais à l’Éducation nationale jusqu’en 1978. Et cela reste un problème, jusqu’à aujourd’hui. Je ne sais pas ce qu’il y a dans la loi sur le non-cumul, mais si vous ne faites pas un statut à l’élu local des grandes collectivités, vous allez revenir à la situation de 1960. Vous aurez un maire à son travail, un secrétaire général qui commandera tout le monde à la Mairie toute la journée et qui présentera les dossiersà signer au maire à 18 heures. C’était cela les notables à l’époque. Les élus notables, en réalité, ils avaient des services moins développés qu’aujourd’hui, mais c’étaient les services qui commandaient, et eux faisaient tourner la boutique électorale, faisaient les réunions publiques, étaient élus. Qu’est-ce qu’on a changé ? On a véritablement pris le pouvoir. Et c’est nous qui avons donné les ordres aux directeurs des services publics, aux secrétaires généraux etc.  J’avais fait le choix de ne licencier personne. J’avais pris un directeur de cabinet pour m’aider à contrôler tout le monde, mais pas de vague anti-fonctionnaire. Nous n’étions pas aux États-Unis. La campagne de 1977 avait été assez dure, mais les services ne s’étaient pas engagés. Le secrétaire général n’était pas de gauche, mais il avait compris que les choses allaient changer : c’était un fonctionnaire loyal, avec qui je me suis bien entendu rapidement. J’ai eu les services techniques avec moi en six mois. Nous sommes devenus les patrons.

Pour moi, ce fut l’année la plus noire. Je veux bien qu’on dise non-cumul des mandats, mais je peux vous dire, quand on parle de cumul des mandats et de métier pour gagner sa vie, c’est affreux ! Heureusement que j’ai eu des bons copains qui faisaient rentrer mes étudiants quand j’étais en retard… Vous avez un rendez-vous avec un chef d’entreprise, un représentant de l’État, vous avez cours à 11 heures, il est 10 h 55et le gars est toujours dans votre bureau. Vous ne lui dites pas : « Désolé, j’ai un cours dans cinq minutes. » J’ai passé une année universitaire affreuse. Il faut un statut de l’élu local comme en Allemagne, comme en Espagne, où le maire est l’équivalent d’un député, sinon on revient quarante ans en arrière. J’ai été bien plus heureux quand j’étais député-maire que quand j’étais enseignant-maire. Le député-maire faisait son emploi du temps ; pour l’enseignant-maire, c’était le directeur de département qui le faisait. C’était intenable. En 1978, j’ai été élu député et j’ai pu demander une disponibilité d’enseignant.

Comment avez-vous construit votre campagne électorale en 1977 ? Avez-vous privilégié les thématiques locales ou les thématiques nationales ?

J’ai mené une liste d’union de la gauche, ouverte à des personnalités non encartées mais marquées à gauche. J’ai organisé cette campagne d’une manière que je qualifierais de classique : un petit journal, quelques tracts pour relayer nos propositions, quelques réunions de quartiers. J’ai tenu une seule grosse réunion, en fin de campagne, aux salons de Blossac, et je ne me souviens même plus si un orateur national y est intervenu.

Par chance, la municipalité sortante était divisée : le maire, Pierre Vertadier, abandonné par une partie de son conseil municipal, ne s’était pas représenté. Dès lors, ses plus proches n’ont pas fait une campagne très active pour le candidat de la droite, Jacques Grandon. Cependant, en 1977, la dimension politique était évidemment présente, et je ne me souviens pas d’une très nette différence entre les thématiques ou l’organisation de ma campagne pour les élections municipales de 1977 et pour les élections législatives l’année suivante.

La campagne de 1983, pour votre première réélection, était-elle différente ? Avez-vous fait campagne sur votre bilan ? N’avez-vous pas craint d’être touché par le reflux de la gauche à l’échelle nationale ?

La campagne de 1983 a été facilitée par la division de la droite en deux listes, une gaulliste et une centriste. Évidemment, nous craignions les répercussions de la situation nationale, mais nous étions confiants, car le premier mandat s’était bien passé. Il fallait toutefois nourrir la campagne de projets, et c’est à cette époque que j’ai tranché en faveur de la médiathèque, prioritaire par rapport à la rénovation du théâtre. Ce type de projet doit être suivi sur dix à douze années, entre la décision et l’inauguration, et j’avais dû arbitrer entre les associations pour déterminer cette priorité.

La campagne la plus dure fut celle de 1989, car les écologistes avaient décidé de faire une liste autonome, qui a obtenu près de 13 %. J’avais annoncé que je ne fusionnerai pas les listes, et les conseillers municipaux écologistes ont fait un mandat d’opposition, avant de tendre des perches au cours de la dernière année de mandature pour finalement se rallier.

Était-il difficile de gérer une majorité municipale qui n’était pas uniquement socialiste mais d’union de la gauche ?

Ce n’était pas difficile car les bases de travail étaient très claires. Bien que parlementaire, je n’ai jamais empêché aucun membre de ma majorité municipale de formuler des réserves ou des critiques à l’encontre des choix de politique nationale, à la condition expresse que dans les adresses ou les motions au conseil municipal, celles-ci expriment clairement la différence entre les enjeux nationaux et les enjeux locaux. Cette règle a toujours été respectée, et même dans des moments de tension sur le plan national, comme au moment du départ des communistes du gouvernement entre les gouvernements Mauroy et Fabius (1984), la majorité municipale n’en a pas ressenti les effets.

On peut parler de sanctuarisation des enjeux locaux : la discussion du budget municipal s’est toujours faite en bonne intelligence, et je n’ai jamais remis en cause l’exercice des délégations par mes adjoints, même si j’intervenais quand il le fallait.

Faut-il être député pour être maire d’une grande ville ?

Pas forcément. Il va falloir changer tout un état d’esprit. Quand je n’ai plus été député (en 1993, j’ai été battu et, en 1997, je ne me suis plus représenté), j’ai pu faire liquider deux retraites partielles – celle d’enseignant et celle de député –, et je suis devenu maire à temps plein. Si je n’avais pas eu cela, comment aurais-je fait ? J’avais quatre enfants qui n’étaient pas élevés. Il faut regarder la base concrète. En Allemagne, le maire et les trois adjoints, à partir du moment où ils sont élus, ce n’est pas qu’ ils « peuvent », mais ils « doivent » abandonner leur métier et ils sont pris en charge par la collectivité. Si ce n’est pas mis en place dans la nouvelle loi, ce sera la victoire de l’administration et cela, je l’ai dit partout. Ce sera un retour en arrière de quarante ans.

Ce serait une forme de sélection sociale des candidats.

Vous aurez des vieux, des avocats, des notaires… tous ceux qui peuvent. Il n’y aura ni instituteurs, ni ouvriers. On recommencera à zéro. Si on ne veut pas re-notabiliser toutes ces fonctions et si l’on veut que les élus jouent leur rôle de décision, il faut absolument en sortir. Dans notre ville jumelle de Marburg, en Allemagne, le maire battu reste pris en charge par la ville jusqu’à ce qu’il ait retrouvé son emploi ou qu’il ait une formation le lui permettant. Ils ont réglé le problème matériel des élus, et ils considèrent les élus des grandes collectivités comme des élus nationaux.

Être maire, est-ce une fonction ou véritablement un métier ?

Je ne pense pas qu’il faille dire que c’est un métier car on n’est pas obligé d’être élu toute sa vie. Mais il ne faut pas que cela soit une fonction alternative, si vraiment on veut rester dans la logique induite en 1977, à savoir des élus qui travaillent, qui décident, qui surveillent, qui contestent parfois leurs services techniques. Un secrétaire général sera toujours tenté de ficeler un maire qui n’est pas là à temps plein.

Quand vous avez été élu maire de Poitiers, vous avez dû vous remettre au travail, compléter votre formation, en droit, notamment ?

Bien sûr, j’ai été obligé de faire du droit, sur le terrain. On ne peut pas toujours avoir une espèce de tutelle qu’on ne peut pas contester. Quand Mitterrand a fait la retraite à 60 ans, beaucoup de gens étaient heureux, mais il a manqué du temps devant l’accumulation des dossiers. J’ai dit au CCAS (Centre communal d’action sociale) que nous organisions une caisse pour leur prêter de l’argent, qu’ils nous rendraient quand ils toucheraient leur retraite. On m’a dit que cela n’existait pas, que c’était illégal. J’ai exigé une solution. Si j’avais été en train de travailler à l’ENSMA[5], rien n’aurait sans doute bougé.

L’articulation local/régional/national

Quand vous étiez député-maire, combien de temps consacriez-vous à l’activité municipale ?

En général, je déléguais beaucoup à mes adjoints, j’arbitrais. Je partais à Paris le mardi et, selon les semaines, j’y restais jusqu’au mercredi ou au jeudi. Au début, entre 1978 et 1981, je rentrais le jeudi soir et j’étais à la mairie le vendredi matin jusqu’au samedi, ainsi que le lundi.

Les métiers de maire et de député communiquaient-ils ?

Le problème, c’est qu’à Paris, dans les ministères, on connaît mieux le député que le maire. Même quand je n’étais plus député, on m’appelait quand même « Monsieur le député » dans les ministères.

Par conséquent, n’est-il pas nécessaire d’être ou d’avoir été député pour faire avancer ses dossiers de maire ?

C’est une question que l’on peut se poser. Sauf si la haute administration prend conscience que le maire devenu maire à temps plein est quelqu’un qui a sa légitimité propre, sans être passé par la case député ou sénateur.

L’alternance de 1981 a-t-elle changé beaucoup de choses pour le maire ?

Globalement, non. Je crois sincèrement que nous n’avons pas remis en cause le système très étatique des aides et des subventions. . On avait une étude non partisane des dossiers. Je n’ai jamais eu de problèmes avec les préfets de mon côté, même les plus à droite. Jamais un préfet ne m’a posé de problèmes sur un dossier légitime. Je pense que le non-cumul peut marcher sous ces deux réserves : reconnaissance de l’élu en tant que tel, au même titre que les parlementaires, et statut de l’élu.

Avez-vous eu l’impression que la décentralisation et les premières élections des conseils régionaux ont restreint votre pouvoir de maire ?

Non, cela n’a jamais restreint mon pouvoir de maire, mais j’ai toujours essayé de me faire respecter. Cela a un défaut, le même que celui des conseils généraux. Vous avez une majorité d’élus des petites communes et toute une partie des dossiers hors compétences obligatoires se traduisent par des distorsions d’aides entre les grandes et les petites collectivités. Ils croient tous nécessaire d’aller subventionner des projets très locaux. Avec Jean-Pierre Raffarin, je me suis battu pendant des années contre cela. Par exemple, il y avait des subventions aux clubs sportifs de toute la galaxie, sauf aux clubs sportifs des grandes villes. De même, il existait une aide aux petites communes de prise en charge des intérêts des emprunts, que je jugeais électoraliste. Quand j’ai été élu régional, j’ai demandé dix fois sa suppression, je ne l’ai jamais obtenue. Cela représentait 2,5 millions d’euros par an du temps de Jean-Pierre Raffarin, aujourd’hui c’est 8 millions d’euros.

J’avais imaginé la compétence générale limitée. Je prends l’exemple du sport : il faut faire vivre les grands clubs, relais d’image local indispensable. J’ai donc proposé qu’à partir d’un certain niveau les clubs soient subventionnés par les communes, mais aussi par le département et la région. Personne n’a voulu m’écouter. Dans la dernière loi, ils ont finalement conservé la compétence générale.

Je ne crois pas que la diminution des collectivités locales puisse générer des économies très importantes. Il faudrait déplacer les employés des départements à la région. Ce sont des vues un peu technocratiques.En revanche, sur les petites sommes qui disparaissent à cause de la compétence générale, des subventions, là, il y a des économies à faire. C’est vrai qu’un département est plus apte que l’État à gérer les routes dans son territoire. À la limite, les conseillers généraux peuvent le faire. Qu’il y ait des compétences de proximité, cela ne me choque pas et je ne suis pas convaincu que la centralisation permette nécessairement de faire des économies.

J’ai l’impression qu’il y avait un antagonisme avec le conseil général et que vous jugiez que Poitiers était mal traitée.

Pendant des années ! Il a fallu attendre la fin des mandats de René Monory, qui s’est rendu compte que cela ne servait à rien de faire la guerre avec Poitiers. En revanche, Jean-Pierre Raffarin, Jean-Yves Chamard et les autres continuaient à refuser de donner des subventions à Poitiers. Je leur disais qu’ils affaiblissaient la ville, et donc le département. Il a fallu des années pour que le département accepte de participer au financement de la nouvelle gare, et c’est René Monory qui l’a décidé. Après de longues années, ils ont fini par se rendre compte que ce conflit ne servait à rien.

Avez-vous eu l’impression d’être coupé de vos administrés à votre entrée à l’Hôtel de Ville ? Comment avez-vous fait pour garder le contact ?

Je n’étais pas isolé. On avait créé partout à notre initiative des comités de quartier, que nous financions mais qui avaient une totale autonomie, y compris la critique de la municipalité – et Dieu sait qu’ils s’en sont servis ! Au début, cela marchait très bien. Ils tiraient des petits journaux dans lesquels ils critiquaient les travaux municipaux et, deux fois par an, avec ou sans ma présence, on allait une journée entière dans un quartier avec le comité de quartier et les associations. On faisait une séance plénière en fin de journée. On écoutait, on tranchait. On n’a pas continué les explications des budgets car cela ennuyait les gens, mais on faisait une présentation générale rapide.

À l’échelle électorale, il n’y avait pas vraiment de campagne électorale ? Se faisait-elle en permanence ?

Tout à fait, elle se faisait en permanence. Il y avait une campagne quand même, mais nous nous sommes efforcés de rester au contact des administrés. Je faisais des permanences à la mairie, de même que mes adjoints dans toutes les mairies de quartier.

Quelle était l’importance de l’activité associative ? Quelle était votre présence à leurs réunions ?

On allait beaucoup aux assemblées générales des associations diverses, aux réunions des comités de quartiers. Nous étions toujours au moins cinq ou six élus.

Maire et militant politique

Avez-vous eu à partir de votre élection la volonté de prendre un peu de distance vis-à-vis de la section PS de Poitiers ?

Oui et non. J’allais toujours aux réunions de section. En revanche, on avait fixé les choses. De temps en temps, on peut parler des problèmes municipaux comme on le fait avec les associations de quartier, mais la réunion de section n’est pas la réunion de la politique municipale. Je leur avais dit que si la réunion passait quinze minutes sur les discussions politiques et une heure trente de sur les critiques (ou les louanges) de la politique municipale, je ne viendrais plus. Nous traitions des questions municipales à la fin. La section n’est pas devenue un conseil bis.

Et la fédération départementale ?

Pareil. Je leur disais : « Comme vous êtes militants et que vous êtes dans des associations, quand l’équipe municipale va dans des quartiers, votre rôle de militant ’est de participer à la réunion du quartier. Cela ne sert à rien de le faire deux fois. »

Il n’y a donc pas eu de mise à distance progressive, vous avez tout de suite fixé des bornes.

Je ne l’ai jamais ressenti jusqu’à la fin, sauf dans les dernières années quand j’allais passer la main. La droite m’accusait d’avoir créé un « système Santrot ». Or il n’y a jamais eu un système de « cadenassage » de la ville. J’ai toujours encouragé la discussion. Tout était permis. Il n’y avait pas de questions interdites. Quand quelqu’un venait me dire une bêtise, on s’engueulait. Mais on pouvait se parler, cela ne me gênait pas.

La chambre de commerce, l’ordre des avocats, aviez-vous l’impression d’avoir des corps constitués qui étaient des contre-pouvoirs  ou au contraire des interlocuteurs privilégiés ?

La chambre de commerce n’a jamais pu être un interlocuteur privilégié car elle était devenue partisane. Par exemple, on voulait faire une réunion avec les commerçants du centre : j’ai proposé une réunion suivie d’un déjeuner pour évoquer les problèmes particuliers puis généraux. La secrétaire générale, pendant la visite, tentait de les monter contre mon équipe. Pendant des années, nous avons été en conflit. Maintenant le président est un proche de Jean-Pierre Raffarin.

Et le barreau ?

Pour ce qui est de l’ordre des avocats, ce ne furent pas eux qui posèrent des problèmes. Ils sont tenus de respecter les équilibres entre tendances politiques. Ils ne peuvent pas avoir un bâtonnier qui soit toujours du même bord.

Considériez-vous que le lien avec les associations professionnelles était un aspect privilégié de votre travail ?

Je crois que j’avais des relations cordiales avec eux, mais j’avais de meilleures relations avec les syndicats – même si parfois, nous avons eu des débats houleux.

En 1997, le District de Poitiers devint le Grand Poitiers, communauté d’agglomération. Cela a-t-il constitué une étape importante ?

Oui, cela a été une étape importante, et à mon avis quelque chose de profondément justifié sur le plan financier. Auparavant, le district étant non fiscalisé, tout chef d’entreprise voulant s’installer ou s’étendre sur le territoire se livrait à une surenchère pour savoir quelle commune lui offrirait la taxe professionnelle la plus basse, l’aide à l’installation la plus élevée, etc. Cette concurrence n’était pas saine, et conduisait à des affrontements homériques entre les communes.

J’ai, dès le début, fait pression pour que le district soit fiscalisé et que soit instaurée une taxe professionnelle unique. Cela a réglé beaucoup de choses. Les Zones d’activité sont devenues zones d’activité du district, puis de la communauté. Nous gardions la possibilité de moduler les prix en fonction de la localisation, de l’accès aux réseaux, de transport ou de téléphonie, mais la concurrence était beaucoup plus saine, et le territoire économique de Poitiers beaucoup plus lisible pour les chefs d’entreprise. Après des tiraillements, les maires, de droite comme de gauche, ont fini par convenir qu’ils y trouvaient également leur intérêt.

Les ministères et les préfets m’ont toujours reproché de ne pas avoir de services distincts pour la communauté et la municipalité, donc de ne pas donner son autonomie à la communauté, mais j’ai toujours tenu bon : il n’y avait pas deux directeurs généraux des services mais un seul, avec un salaire majoré de 15 %. Plusieurs maires, comme Edmond Hervé (Rennes), m’ont dit avec le recul, que j’avais mis en place un système de gestion plus rationnel.

Que pensez-vous des projets de suppression des départements et de refonte de la carte des régions ?

Avec le développement des communautés de communes, le département me semble de moins en moins utile. Ses prérogatives peuvent être transmises à d’autres échelons : l’aide sociale peut être gérée avec une plus grande proximité par les communautés de communes, les collèges par les régions (en même temps que les lycées). Seul l’entretien des routes pose problème. Il est difficile de s’en occuper efficacement à l’échelle régionale. Peut-être faudrait-il imaginer une forme moderne de la DDE[6] ?

Nous étions plusieurs à le dire à François Mitterrand dans les années 1980, mais celui-ci avait une culture politique profondément départementaliste ! Il restait irrémédiablement attaché à ses élus ruraux de la Nièvre… Il ne faut pas surestimer les économies qui en résulteront, mais certains doublons, par exemple dans le domaine de la communication, pourront être supprimés.

Mais le conseiller général n’est-il pas un élu de proximité que le conseiller régional n’est pas ? A contrario, les conseils régionaux ne sont-ils pas des conservatoires d’apparatchiks de parti visant un destin national ?

Cette analyse ne vaut que pour le monde rural. Qui, à Poitiers, connaît le nom de son conseiller général ? Sauf dans certains quartiers difficiles, où les conseillers généraux peuvent travailler en liaison avec la mairie, leur visibilité est faible. Les élus des communautés de communes peuvent jouer ce rôle d’interface avec la région.

D’autre part, en dehors du président et des vice-présidents, les conseillers régionaux ont du temps pour jouer ce rôle de proximité. Ségolène Royal avait créé un statut de délégué territorial : chaque élu au conseil régional se voyait attribuer un territoire pour lequel il jouait un rôle d’interlocuteur avec les élus locaux. À mon sens, cela fait partie de la fonction d’un conseiller régional que de jouer un rôle de relais avec les maires.

Le PS n’est-il pas devenu un syndicat d’élus locaux ?

Il ne l’est pas devenu, car il l’a toujours été, en particulier depuis l’après-guerre. Avec la désyndicalisation, le développement d’une société « hyper-critique » de l’action des élus, la crise économique et ses conséquences de repli sur soi, la base des partis politiques se rétrécit, c’est inévitable et inquiétant. De même, la marginalisation progressive des ouvriers dans le parti ne renvoie qu’à leur disparition progressive de la société française.

À Poitiers, la section compte encore 600 cartes, et il ne faut pas sous-estimer sa capacité de mobilisation, qui outrepasse la clientèle personnelle des élus locaux.

En quoi avez-vous eu l’impression d’être un maire socialiste et dans quelle mesure vos convictions socialistes ont-elles coloré votre action municipale ?

On va revenir au Populaire du Centre et à la formule qui sous-titrait chaque numéro : « Aller à l’idéal et comprendre le réel » (Jean Jaurès). Le maire a, même si c’est limité, des moyens pour améliorer des situations de vie  difficiles, encore aujourd’hui. Quand vous faites un service de restaurant scolaire municipal très pointu, de bonne qualité, avec des tarifs très différenciés, vous arrivez à un service très déficitaire et la droite va vous dire, comme elle le dit souvent : « Vous ne savez faire que des dépenses de fonctionnement, pas des dépenses d’investissement. » Je leur répondais : « Je considère que c’est un investissement si tous les enfants de Poitiers partent le soir avec la certitude qu’ils ont fait un bon repas dans la journée. » Ce système est déficitaire car il aboutit au fait que 90 % des enfants mangent au restaurant scolaire, y compris les plus fortunés. Les parents y trouvent leur compte pour d’autres raisons. Cela vaut comme investissement même si ce n’est pas une route.

On m’accusait aussi de mettre trop d’argent dans le fonctionnement des centres culturels, des associations et des maisons de quartier. Comment expliquez-vous le fait qu’en moyenne il y ait moins de problèmes dans les quartiers de Poitiers que dans les autres villes ? N’est-ce pas lié au travail, onéreux, réalisé dans les quartiers : cours du soir, occupation des enfants le mercredi ? Quand la semaine scolaire est passée à 4 jours, nous avons refusé. À l’époque, nous avions eu le droit de choisir. Avec les enseignants et les parents d’élèves, nous avons conservé le mercredi matin et 4 jours et demi par semaine. Cela coûtait de l’argent, car le mercredi après-midi, toutes les familles n’étaient pas capables de garder leurs enfants.

N’avez-vous pas l’impression qu’avec le désengagement de l’État, l’État-providence s’est peu à peu transféré au niveau municipal ?

Bien sûr. C’est nous qui empêchons les malheureux d’être encore plus malheureux. Cela devient dramatique ! Toutes les actions contre la faim, les épiceries de quartier que l’on soutient coûtent beaucoup d’argent. Tout cela est devenu inéluctable, nous sommes revenus aux soupes populaires des années 1910.

C’est donc en tant que maire que l’on a des moyens d’agir concrètement ?

Il n’y a que là que l’on peut grâce à la compétence générale – il faut bien le reconnaître – qui nous permet d’intervenir. L’accueil dans les crèches s’élevait à près de 600 places quand j’ai quitté la mairie, c’est-à-dire un rapport au nombre de travailleurs dans la ville inégalé dans toute la France. Cela a un coût mais cette socialisation précoce de l’enfant sert à tout le monde : à l’enfant, à la famille, à tout le monde.

N’avez-vous pas finalement l’impression, en remontant au tournant des années 1977-1981, que le socialisme a mieux fonctionné au niveau municipal qu’au niveau national ?

Sans doute, mais nous n’avons pas les mêmes contraintes. La contrainte économique internationale est forte au niveau national.

Si vous n’avez pas tenté de retourner au Palais-Bourbon en 1997, n’était-ce pas une forme de désillusion vis-à-vis de la vie politique nationale ?

Je ne crois pas. Il y a des choses qui vont dans le bon sens : la toute-puissance des banques et des économistes sur les gouvernements conservateurs pendant cette crise, cela a joué. Même le gouvernement espagnol est obligé de reconnaître que cela ne peut pas continuer ainsi. Obama dit la même chose. Je crois que la crise débouchera sur des choses. Ce sera long, ce sera dur. Regardez le mouvement des Indignés : cela bouge sérieusement, ce n’est pas fini. Et moi, je suis peut-être trop optimiste, mais je crois que quand nous sortirons de cette crise, certains diront qu’il faut faire en sorte que cela ne recommence pas.

Vous avez un regard assez critique sur la construction européenne actuelle ?

Bien sûr. C’est lamentable ! Ils viennent nous embêter en disant, par exemple, qu’on ne libéralise pas assez le chemin de fer ; cela ne veut rien dire du tout en réalité. Tant que les conditions de sécurité pour faire circuler des trains ne sont pas les mêmes dans toute l’Europe, on ne peut que penser qu’il y aura d’autres accidents. On a libéralisé le train sans unifier les conditions de sécurité. Elles sont bonnes en France et en Suisse, cinq fois plus draconiennes qu’en Allemagne et en Italie par exemple. Et l’on pourrait multiplier les exemples de cette pensée unique sur les bienfaits de la concurrence systématique.

Pour conclure

Les enjeux de communication et d’image ont-ils beaucoup changé depuis 1977 ?

Tout le monde disait : « Il s’en fiche de la communication ! » Je fais partie des gens qui disaient : « Mieux vaut savoir bien faire que faire savoir des choses mal faites. » Donc j’ai toujours eu à l’égard de la communication un certain recul. Mes adjoints s’en énervaient et en faisaient un peu à ma place. Sur le long terme, c’est la chose bien faite qui marque les gens. Mais le système a considérablement évolué avec cette information en boucle à longueur de journée qui participe à inventer l’actualité.

On a parlé de vecteurs d’image à propos du sport professionnel, par exemple du club de volley-ball.

Oui mais il y a du concret derrière, pas seulement une campagne de communication. Quelque chose qui crée de l’animation, du public, un impact extérieur. On essaie de vendre un bon produit porteur, alors que la communication telle que la vivaient les politiques jusqu’aux années 1980, c’était « Poitiers en fête avec les industriels ». Je n’ai jamais mordu à cela.

Avez-vous accompagné les clubs professionnels avec enthousiasme ou avec un peu de méfiance ?

J’ai accompagné tous les sports avec enthousiasme sauf le football, car j’ai senti que cela devenait une entreprise capitalistique phénoménale, c’est l’opium du peuple. En France, un très grand basketteur gagne 3 à 4 000 euros par mois, cela reste décent. En plus, le football est devenu la chasse gardée des Émirats pour qui le foot est une façade bien gentille, ou si ce n’est pas eux, ce sont des oligarques russes (Chelsea, Monaco, Valence).

Vous avez monté le club de volley, avec des entreprises locales.

On avait un club d’entreprises et pas mal d’entreprises qui suivaient, mais malheureusement, cela a un peu périclité. C’est le basket qui a repris.

Mais un club sportif de premier plan vous a semblé nécessaire pour dynamiser une ville.

Oui, et en plus, cela a un effet porteur vis-à-vis des enfants. C’est la raison pour laquelle ils viennent le mercredi et le samedi. Il y a un afflux d’enfants en fonction aussi des victoires sportives. Je crois à l’effet d’entraînement.

Comment définiriez-vous votre rôle aujourd’hui à Poitiers ?

Je n’ai plus aucun rôle, j’ai tout arrêté, j’ai tout coupé. Je vais aux réunions de section, je suis militant, j’aide aux cantonales quand il y a besoin, mais j’ai prétexté que j’avais assez donné. J’essaie de lire tout ce que je n’ai pas lu pendant trente ans. J’ai passé ma vie dans les trains à lire les rapports de mes collaborateurs. Vouloir avoir un rôle risquait à mon avis de gêner mon successeur. Pendant un an et demi, je ne suis pas allé aux manifestations où il m’invitait, pour qu’il se sente libre et serein. Je m’autorise à y retourner maintenant. C’est la même chose pour les associations.

Vous n’êtes donc pas devenu un notable poitevin.

Non, c’est vrai. J’ai refusé d’aller travailler pour plusieurs associations. Je vis.

Vous avez transmis votre héritage, formé et choisi votre successeur.

Oui. Enfin, je l’ai choisi… Il aurait pu y avoir plusieurs prétendants, mais Alain Claeys s’est imposé de manière très claire, aussi bien devant les militants que devant les instances du parti. Je n’ai pas de regret. Je ne vais qu’une fois de temps en temps à la mairie.

Pour citer cet article : Frédéric Fogacci, « Entretien avec Jacques Santrot », Histoire@Politique, n° 25, janvier-avril 2015, www.histoire-politique.fr

Notes :

[1] Jacques Santrot a accepté de nous recevoir à deux reprises, longuement, pour nous apporter son témoignage et ses éclairages sur ces questions. Nous nous permettons ici de l’en remercier.

[2] Syndicat national des instituteurs.

[3] Union nationale des étudiants de France.

[4] Centre d’études, de recherches et d’éducation socialiste.

[5] École nationale supérieure de mécanique et d’aérotechnique ; l’ENSMA est une école d’ingénieurs rattachée à l’université de Poitiers.

[6] Direction départementale de l’Équipement.

Frédéric Fogacci

Agrégé et docteur en histoire, Frédéric Fogacci est actuellement directeur des études et de la recherche à la Fondation Charles de Gaulle. Auteur d’une thèse sur la mouvance politique radicale et radicale-socialiste en France de la Libération à la fin des années 1960 (Paris-Sorbonne, 2008), il a publié une vingtaine d’articles sur l’histoire politique de la France contemporaine, organisé plusieurs colloques (notamment sur les élections présidentielles de 1969) et également co-dirigé un ouvrage sur l’actualité de la recherche sur l’histoire des partis politiques (Les partis politiques, nouvelles perspectives, Peter Lang, 2011). Ses recherches récentes portent sur l’histoire du libéralisme, et l’ont conduit à organiser, avec Olivier Dard et Dominique Barjot, un colloque « Libéralisme et libéraux en Europe de l’époque moderne à nos jours », à la Sorbonne (Labex EHNE), en novembre 2014.


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