Entretien avec Robert Frank

Propos recueillis le 22 octobre 2012

Pour tous les éléments bio-bibliographiques, il convient de se reporter au site de Paris 1 :

http://irice.univ-paris1.fr/spip.php?article126

Nous avons coutume de commencer par une question sur votre milieu d’origine, votre famille, votre entourage et leur influence sur vos choix postérieurs.

Ma famille représente quelque chose de compliqué : comme je le dis souvent, je dois ma vie à Adolf Hitler. Sans lui, jamais ma mère, née à Newcastle en Angleterre mais Écossaise d’origine, et mon père Juif Polonais, né à Varsovie, ne se seraient rencontrés s’il n’y avait eu cette seconde guerre très mondiale et, si j’ose dire, très « mondialisatrice ». Je suis moi-même né en Écosse en 1944, arrivé en France juste après la victoire, vers la fin de 1945, j’avais alors dix-huit mois. Évidemment, je n’ai pas le souvenir de cette arrivée, mais j’ai des souvenirs d’enfant dans notre petit appartement parisien où mes parents recevaient à la fois beaucoup de Britanniques et de Polonais, souvent des anciens camarades de mon père, puisqu’il avait fréquenté le lycée français de Varsovie jusqu’en 1935, avant de rejoindre ses oncles émigrés en France et de finir ses études secondaires au lycée Lakanal, quittant ses parents restés en Pologne.

Bien sûr, tout cela a dû me marquer : cet attachement à la Seconde Guerre mondiale, à la question de mes origines ainsi que beaucoup de récits entendus pendant l’enfance ou la préadolescence liés à cette guerre, me donnant une vision forcément complètement différente de celle de mes camarades ; ils ne me parlaient que de Vichy, que de De Gaulle, moi j’avais un autre regard qui était plus mondial, si j’ose dire, moins franco-français. Avec très tôt la conscience que l’histoire était tragique : mon père me montrait des photographies de la Pologne des années 1920 et 1930, des photographies de son père, de ses oncles, cousins, cousines, ces dizaines de personnes disparues, m’expliquant sans pathos ce qui leur était arrivé ; seules sa mère et sa sœur ont échappé au drame, pour avoir eu la bonne idée de venir en France pour les vacances de l’été 1939 et d’y être restées. Bref, pour l’enfant que j’étais, le même homme à qui je devais la vie, Adolf Hitler, était celui qui avait exterminé ma famille en Pologne. Cela étant, la question franco-française était quand même très présente à la maison, mais dans un cadre où le regard de mes parents « immigrés » se superposait à cette querelle nationale : je me rappelle un couple ami de mes parents, dont la femme était juive polonaise, condisciple de mon père au lycée français de Varsovie et le mari, français, qui défendait Vichy. Ce qui mettait évidemment mon père dans une colère noire, lui qui, après avoir combattu en 1940 pendant la bataille de France dans l’armée polonaise, avait fui la France en 1942 pour rejoindre la Grande-Bretagne et l’armée polonaise alors cantonnée en Écosse…

J’ai ainsi beaucoup baigné dans cette Seconde Guerre mondiale et dans les souvenirs familiaux qui y sont liés.

Donc un terreau qui était favorable au choix de l’histoire et au choix de l’histoire des relations internationales.

C’est moins évident parce que, si j’étais très intéressé par la Seconde Guerre mondiale, j’ai eu un choc en Sixième provoqué par un professeur d’histoire-géographie, Jacques Aldebert − il est heureusement encore vivant −, faisant un cours sur l’Acropole d’Athènes. Ce fut une révélation ! Je voulais faire de l’histoire et de l’archéologie grecques, tout en étant intéressé par la Seconde Guerre mondiale. Au fond, j’ai toujours hésité entre l’histoire de l’antiquité grecque et l’histoire du XX^e siècle. Après avoir passé ma licence, j’ai entrepris ce qu’on n’appelait pas encore la maîtrise, mais le diplôme d’études supérieures (DES), le mémoire secondaire portant sur le bilan historiographique des études sur l’île d’Andros pendant l’antiquité et le mémoire principal sur l’industrie de l’armement britannique de 1889 à 1914. C’était loin de la Seconde Guerre mondiale, mais il n’était pas question dans les années 1960 de traiter quelque chose d’aussi proche. C’est après avoir passé l’agrégation, puis après deux ans de coopération en Tunisie (j’en suis revenu en 1971), que j’ai rencontré Jean Bouvier et que nous avons choisi ensemble le sujet sur le financement du réarmement français dans les années 1930. Là on se rapprochait de la Seconde Guerre mondiale, mais de l’histoire financière, pas de l’histoire des relations internationales. Au fond, ce choix de l’histoire économique et financière a été très formateur, m’a appris la rigueur, et en même temps j’ai très vite compris que les finances et la monnaie faisaient partie de l’économie, mais pas seulement : le politique n’est jamais loin, et surtout que de fantasmes, que d’images, que d’irrationnel autour ! On pouvait donc traiter les questions financières autrement que par la stricte histoire économique, de même que les questions de réarmement ramenaient aussi aux relations entre la France et la Grande-Bretagne, aux relations entre la France et les États-Unis et d’autres pays ; donc insensiblement cette histoire économique m’a conduit à la fois à l’histoire des relations internationales et à l’histoire des représentations.

Cela fait une transition avec la question du cheminement de vos centres d’intérêt, mais avant cela, y a-t-il eu un certain nombre de lectures qui ont aussi construit cet intérêt, et comment vient finalement une vocation d’historien ? Parce qu’on comprend bien le dilemme entre l’histoire grecque et l’histoire contemporaine, mais pourquoi la discipline historique ?

C’est difficile à dire, je crois qu’il faut comprendre aussi l’ambiance des années 1960, parce que là je vous donne quelques impressions qui m’ont fait aimer l’histoire, mais c’est autre chose peut-être que de choisir le métier d’historien. Le contexte des années 1960 était un contexte de prégnance du marxisme et le marxisme m’a sûrement influencé et séduit par sa méthode. Or, comme beaucoup, qu’ai-je rencontré dans mes recherches historiques, si ce n’est que finalement cette méthode ne tient pas la route : grâce à l’histoire économique vers laquelle le marxisme m’avait pourtant dirigé, je m’apercevais que l’économie, quel que soit son poids dans l’histoire de l’humanité, n’expliquait pas tout et que le champ du politique, le champ des mentalités avaient leur autonomie par rapport au champ de l’économique.

Du côté des lectures, il est certain que des historiens comme Pierre Vilar, avec qui j’ai fait mon mémoire de DES, et Jean Bouvier m’ont beaucoup impressionné. Il y avait aussi la lecture des Annales, la revue elle-même, et celle des grands historiens qui en avaient fait une école, que j’avais lus dans l’ordre contraire de la chronologie, Braudel, Febvre et Bloch, même si c’était sur des périodes qui n’étaient pas celles de l’histoire contemporaine.

Ce tropisme pour l’histoire ancienne, finalement, vous l’avez quitté avec amertume ?

Non, je l’ai compensé par des voyages, par du tourisme et encore des lectures. J’ai eu une autre frustration, lorsque j’enseignais au lycée de Boulogne-Billancourt, je me suis battu pour avoir une classe de Sixième et je n’ai jamais pu l’avoir ; mais quand j’ai été amené à écrire des manuels scolaires, j’ai pris beaucoup de plaisir à écrire les chapitres sur l’histoire grecque…

On parlait d’histoire économique et de cheminement des centres d’intérêt, serait-il possible de retracer ce cheminement qui a été quand même très riche puisque lorsque l’on se penche sur vos publications, l’on y trouve la Seconde Guerre mondiale, les réflexions sur les relations autour de la France, la puissance et le rang, ses relations avec la Grande-Bretagne, mais aussi des thématiques plus orientées vers le culturel, les imaginaires collectifs, les relations culturelles internationales. Y avait-il un plan de carrière ?

Aucun justement. C’est intéressant ce que vous dites et la façon dont vous posez les questions, parce que cela me conduit à aller plus loin dans la réflexion sur ce marxisme ambiant. Je suis allé voir Pierre Vilar en sortant de la licence et je voulais faire avec lui mon mémoire de diplôme d’études supérieures. J’avais l’occasion d’aller en Grande-Bretagne, là aussi bien sûr resurgissait le tropisme britannique. Je lui ai alors demandé : « Y a-t-il quelque chose à faire sur le mouvement ouvrier britannique ? » Et voilà Pierre Vilar, marxiste, répondant : « Le mouvement ouvrier, ras-le-bol. » Certes, il ne l’a pas dit ainsi, mais avec plus de classe : « Non, il faut que vous fassiez de l’histoire économique, moi j’ai une petite idée, pourquoi pas quelque chose sur l’industrie de l’armement britannique et essayez de voir justement dans ces milieux d’armement la part de responsabilités qu’ils ont eue dans l’affrontement des impérialismes et dans l’éclatement de la guerre de 1914. Allez voir mon ami Eric Hobsbawm. » Donc je suis allé voir Eric Hobsbawm, il n’était pas connu à l’époque, c’était quelqu’un de très impressionnant ; il a accepté le sujet, lui aussi m’a dit : « Oui, le mouvement ouvrier, il y a trop de choses là-dessus. »

J’ai pris ce sujet sur l’histoire de l’industrie de l’armement, et suis arrivé à des conclusions que bien sûr ni Hobsbawm ni Vilar ne pouvaient anticiper, des conclusions pas très marxistes, mais dont ils étaient ravis de prendre connaissance parce qu’ils étaient historiens avant tout. Je montrais qu’en quantité, l’acier consommé par l’industrie de l’armement ne représentait que 2 ou 2,5 % de la production sidérurgique totale de la Grande-Bretagne : ce n’était donc pas la course aux armements qui, quantitativement, jouait un rôle dans la croissance industrielle britannique à la Belle Époque ni dans la solution à de prétendues contradictions du capitalisme. Le rôle était plutôt qualitatif : par les retombées et les mutations technologiques que l’industrie de l’armement a pu transférer aux autres industries.

Cette première expérience m’a fait découvrir la magie de la recherche historique : on peut partir d’une hypothèse, voire d’une théorie, et finalement prouver le contraire de ce que l’on cherchait au départ. Ce premier travail m’a aussi fait comprendre les interconnexions entre histoire économique, histoire sociale et histoire politique. Le sujet de doctorat préparé sous la direction de Jean Bouvier me permettait aussi de croiser l’étude de champs différents : cette histoire financière du réarmement me conduisait au cœur du politique, à travers les budgets, et au cœur des relations internationales, en particulier les relations franco-britanniques.

Là encore, il y a eu un coup de pouce – non il n’y a pas eu de plan de carrière –, qui a confirmé mon orientation vers les relations internationales. Lorsque je suis revenu de la coopération, je fus affecté au lycée de Boulogne ; c’est là que j’ai préparé ma thèse de troisième cycle, qui m’a pris du temps, entre 1971 et 1978. Avant qu’elle ne soit terminée, j’ai reçu un coup de fil de Jean Bouvier qui me dit : « René Girault vient d’être élu professeur à Paris X-Nanterre, il n’a pas de poste d’assistant, il ne sait pas s’il va en avoir un, mais il est possible qu’il en obtienne un. »

Cela a pris du temps et effectivement René Girault m’appelle un an après : « Il y a un poste à Nanterre, présentez-vous, je vous appuierai, on verra bien. » J’ai été élu et voilà comment je suis passé pleinement à l’histoire des relations internationales, auxquelles je m’intéressais déjà beaucoup. L’enseignement joue un rôle fondamental dans la recherche, car, à peine nommé assistant, il y a eu une question d’agrégation en 1979-1981 : « Les relations internationales de 1919 à 1949 ». René Girault faisait le cours une heure par semaine, je faisais les TD, quatre heures en moyenne par semaine, et vous savez comment les TD d’agrégation sont essentiellement des cours. C’était le meilleur moyen de me donner une imprégnation forte et brusque dans une discipline que j’aimais bien mais où j’avais des lacunes à combler : la masse de lectures que le préparateur à l’agrégation doit faire à marche forcée est assurément toujours un moment extrêmement formateur. Vous voyez que, par petits coups, je suis passé de l’histoire économique à l’histoire des relations internationales et j’ai continué de labourer le champ des relations franco-britanniques, mais plus seulement sur le plan financier ou monétaire comme dans mes travaux antérieurs : la question lancée par Pierre Renouvin, celle de l’image de l’Autre, celle de l’anglophilie, de l’anglophobie, m’a fasciné. Sans doute, mes souvenirs de lycéen perçu par ses camarades français comme très « british » et d’enfant en vacances chez ma grand-mère maternelle en Écosse entendu, à l’accent, comme « froggie », m’ont très tôt fait réfléchir sur les sentiments mêlés qu’inspire l’image de l’Autre des deux côtés de la Manche.

Après, vous avez ouvert sur d’autres champs puisque que vous êtes passé à des relations culturelles transnationales et des problèmes d’imaginaire collectif et puis ensuite aux problèmes du milieu européen.

Ces travaux se sont effectués en parallèle et en liaison avec l’actualité historiographique. René Girault, à qui je dois beaucoup intellectuellement, avait alors lancé de grandes enquêtes sur la « perception de la puissance en Europe », puis ensuite sur les « identités européennes ». Évidemment, la question des identités européennes avait un rapport avec les imaginaires et les représentations. Donc ce que je faisais sur les relations franco-britanniques, sur les imaginaires franco-britanniques d’une part, et les questions européennes d’autre part, tout cela s’est un peu construit ensemble.

Alors que les relations culturelles internationales ont été un champ plus récent et plus central.

Central, je ne sais pas, mais sans doute plus récent. Comment dire, je ne sais pas par quoi commencer parce qu’il y aurait beaucoup de choses à dire. À Paris 1, il y avait Pascal Ory, or nous souhaitions travailler ensemble et nous avons co-organisé avec vous, Anne Dulphy, et avec Marie-Anne Matard-Bonucci, un important colloque en 2006. Ce qui me frappait, c’est que les historiens des relations internationales avaient déjà une approche culturelle sans que le mot « culturel » ne soit toujours prononcé, mais elle existait à travers une vision constructiviste, à travers leur analyse des représentations, des images, qui font partie de la culture, mais n’en sont qu’une partie. Lorsqu’ils s’intéressaient aux pratiques culturelles ou aux productions culturelles, c’était plus pour illustrer un propos que pour les analyser en tant que telles. L’apport des spécialistes de l’histoire culturelle a été de regarder ces pratiques et ces productions symboliques non pas seulement pour illustrer un fait politique ou pour illustrer une relation entre deux ou plusieurs pays, mais vraiment pour les étudier en tant que telles.

Je dirais donc que, grâce à eux, je suis passé de l’histoire des représentations à l’histoire des pratiques culturelles pour arriver à cette histoire culturelle des relations internationales plus complète. D’où ma définition de la « culture » plus longue que celle de Pascal Ory qui est certes très élégante et économe : « l’ensemble des représentations collectives propres à une société ». Il prend bien sûr le mot représentation au deux sens du terme : ce qui se passe dans les têtes et la façon dont ce qui se passe dans les têtes se présente, se représente, s’exprime sous forme de pratiques et de productions. Du fait de mon cheminement, j’aurais plutôt tendance à mettre les points sur les « i » et préférer une définition plus laborieuse, mais plus explicite, inspirée de Pierre Milza et d’Akira Irye : « l’ensemble des représentations collectives propres à une société, y compris leur expression sous forme de pratiques sociales, de modes de vie et de productions symboliques ». En relations internationales, après les travaux de Michel Espagne et de Michael Werner, ce sont bien tous ces éléments qu’il convient d’appréhender pour analyser les phénomènes de transferts et de circulations à travers les frontières.

Dans tous ces domaines, vous avez pratiqué une démarche historienne sans rechercher finalement souvent l’appui ou le complément d’autres disciplines de sciences humaines. Avez-vous travaillé par exemple avec des politistes et quelles sont les différences pour vous entre cette démarche historienne et la démarche de la science politique, même si aujourd’hui on sait bien qu’elle est devenue très quantitative et qu’elle se démarque un peu de la démarche historienne ? Que pensez-vous de ces deux types de démarches ?

Je n’ai pas vraiment travaillé avec des politistes, j’ai eu de nombreux échanges avec Bertrand Badie : nous nous sommes invités à des séminaires, mais disons qu’il y a eu des discussions plutôt que du travail de recherche en commun. En revanche, je les ai beaucoup lus, je m’en explique dans l’ouvrage qui vient de sortir Pour l’histoire des relations internationales [1]  ; pour moi les apports de la science politique, de la sociologie, sans parler de la géographie – elle est un peu notre discipline cousine donc nous sommes supposés la connaître –, sont essentiels ; nous ne pouvons pas nous passer de leur regard, de leurs grilles d’interprétation que je trouve tout à fait passionnantes et qui vont du réalisme jusqu’au transnationalisme en passant par le fonctionnalisme ou le constructivisme. Mais, justement, et là je reviens à ce que je disais du marxisme : c’est tout à notre honneur, et c’est peut-être aussi notre faiblesse, cette envie de voir, de confronter, de vérifier pour conclure que les événements, les phénomènes, les grandes forces profondes ne rentrent pas forcément dans le moule d’une seule théorie. Si, avec un marteau, on veut absolument les faire rentrer dans la grille, on y arrivera peut-être mais ce sera un peu fallacieux et artificiel. D’où cette nécessité de picorer un peu partout dans ces différentes théories, pour les croiser. Tant pis si l’on dit que les historiens sont un peu éclectiques et empiriques. Je pense qu’il nous faut lire les théories, nous en nourrir, pas forcément pour théoriser à notre tour, mais pour conceptualiser, ce qui n’est pas la même chose. Les concepts offerts par les politologues aident les historiens des relations internationales à réfléchir sur les notions de « systèmes internationaux » d’« ordre international ». Il ne faut pas oublier les sociologues qui nous fournissent les outils pour analyser les « dynamiques internationales ». L’historien Pierre Laborie a joué un rôle fondamental pour nous faire connaître les travaux des sociologues sur la notion de « représentations ». Voilà des lectures qui ont été essentielles pour moi.

Vous évoquez ce dernier livre Pour l’histoire des relations internationales, s’agit-il d’un plaidoyer pour cette histoire ? Quel jugement portez-vous sur la situation de l’histoire des relations internationales à l’heure actuelle et ne peut-on pas penser avec votre réponse précédente aussi que cette histoire des relations internationales finit, après avoir été enrichie par l’apport de la réflexion sur la culture, par être un peu phagocytée, le terme est peut-être un peu fort, mais quand même mangée de l’intérieur par cette réflexion sur la culture, ce phénomène du tout-culturel, un peu comme l’histoire politique l’a été à certains égards, il finit par n’y avoir que du culturel ?

Je me demande si j’ai été assez loin dans ce livre parce que parfois, vous savez, on écrit à un tel moment, même si c’est récent, et la pensée continue. Je pense que l’histoire culturelle a été un apport fondamental dans la réflexion de toutes les autres disciplines historiques, y compris pour l’histoire des relations internationales, mais qu’à certains égards ce cultural turn commence à atteindre ses limites. L’exemple des débats sur la Première Guerre mondiale le montre bien. L’appel à l’anthropologie pour mieux comprendre les « violences de guerre » a permis des travaux d’une richesse exceptionnelle et un tournant historiographique majeur dans l’étude de cette guerre. Mais ce tournant a bientôt presque vingt ans et il faudrait veiller à ce que la thématique « violences de guerre » ne tourne pas en rond, ne finisse pas par adopter une approche uniquement descriptive avec des jolis mots poétiques et anthropologiques qui ne font plus avancer les choses, qu’elle ne vide pas, à la longue, le phénomène guerrier d’une partie de sa substance. Il y a nécessité de revenir au politique, aux questions des enjeux de pouvoir, du vivre ou du refus de vivre ensemble : sur les thématiques de la guerre et de la paix, l’histoire politique doit donc être au moins aussi présente que l’histoire culturelle, si l’on ne veut pas dériver vers du descriptif qui fasse paresseusement l’économie de l’essai d’explication.

Quel est votre diagnostic sur la situation des relations internationales en France, notamment en termes de postes pour les doctorants, pour les jeunes chercheurs ?

Je reviens effectivement au début de votre question précédente : « Est-ce un manifeste ? » Oui, c’est un manifeste, parce que je crois qu’il était nécessaire de tenir compte à la fois de tout l’apport des différentes générations d’historiens, avant Pierre Renouvin et après Pierre Renouvin et Jean-Baptiste Duroselle, et des apports les plus récents, et de penser cela comme un tout. Ce qui me frappe, c’est que Pierre Renouvin a très rarement prononcé le mot « culturel », mais il a introduit à sa manière un tournant culturel sans les mots. De même, il ne prononce jamais le mot « transnational » et, comme Jourdain fait de la prose sans le savoir, il a fait du transnational sans le savoir. Le tournant épistémologique qu’il a produit consistait précisément à ne pas limiter les relations internationales aux relations interétatiques, même si, dans sa pratique historienne, il a continué de privilégier celles-ci. Ainsi, les historiens des relations internationales doivent se nourrir des deux tournants survenus après Renouvin : le cultural turn et le transnational turn. Mais ils ne doivent pas nier ou renier ce qui chez cet historien et chez d’autres allait déjà dans le même sens. D’où ma réflexion sur le transnational ; elle vaut ce qu’elle vaut et elle peut faire débat. Limiter les relations transnationales aux relations non interétatiques ne me paraît pas une bonne chose parce qu’il y a beaucoup de relations non interétatiques qui sont internationales et n’ont rien de transnational : les relations commerciales, pour la plupart, ce sont des produits nationaux qui traversent des frontières et qui entrent dans d’autres marchés nationaux ; dans ce cas, même hors des sphères étatiques, tout reste national, c’est donc une relation inter-nationale où le national n’a pas été dépassé. Pour moi, il y a du transnational quand le national sans être oblitéré, sans être effacé est d’une certaine manière transcendé. Certaines relations commerciales, une grande partie des relations culturelles – mais pas toutes – deviennent transnationales lorsqu’il y a des phénomènes de transferts, d’appropriation, de réappropriation ou d’hybridation. De même, tous les « réseaux » dont les membres proviennent de pays différents ne sont pas automatiquement transnationaux ; ils le sont si les acteurs ne pensent pas représenter leur Nation (je dis bien « Nation » et non « État ») ou oublient, au moins partiellement, leur nationalité. La vraie question est donc : comment mesurer le degré de transnationalisation ? Oui, les groupes parlementaires au Parlement européen sont transnationaux, puisque la sensibilité politique commune doit en principe l’emporter sur la culture nationale, mais on sait par ailleurs qu’un socialiste français reste très français et qu’un social-démocrate reste très allemand dans le Parti socialiste européen. Entre l’inter-national et le trans-national, il existe donc une porosité qu’il est précisément intéressant de délimiter.

Le livre dont vous parlez est effectivement un manifeste qui tient tellement compte du transnational turn qu’il lutte contre une mode qui, commettant un double contresens, prétend au nom de ce « tournant » remplacer l’histoire des « relations internationales » par l’histoire « internationale », y compris dans le libellé du profil de postes d’enseignement supérieur. Premier contresens : cette mode fait mine de croire que l’histoire des relations internationales se limite aux relations interétatiques, oubliant la révolution historiographique opérée par Pierre Renouvin et Jean-Baptiste Duroselle il y a près de cinquante ans ! Second contresens : l’« histoire internationale » ne peut être une discipline historique spécifique, puisque tous les historiens du contemporain, voire d’autres périodes, ont maintenant le devoir de faire de l’histoire internationale (qui comprend l’étude du transnational), y compris et surtout ceux qui sont spécialistes de l’histoire d’une nation. Aujourd’hui, on ne peut pas ne pas faire une histoire internationale et transnationale de la France, de l’Italie, de l’Allemagne, c’est-à-dire étudier dans quelle mesure ces sociétés nationales sont le produit de circulations internationales et de transferts venus d’ailleurs. Ce qui signifie que dans notre discipline, l’histoire des relations internationales, le mot important, c’est le mot « relations », ce n’est pas le mot « international » qui doit être banalisé. Notre spécificité en effet est d’analyser dans leur dimension « relationnelle » la dynamique de toutes ces circulations à travers les frontières, de tous ces transferts, de tous ces liens, de tous ces rapports de force – évitons en effet toute vision irénique –, entre les sociétés, les États – il n’y a pas de raison de les oublier ! –, les réseaux, les organisations, les milieux, etc.

Quant aux postes, pour l’instant il y en a, car il y a une forte demande de la part des étudiants – nous n’en manquons pas –, aussi bien chez ceux qui veulent être enseignants-chercheurs que ceux qui ont besoin de notre discipline pour se professionnaliser et trouver des emplois hors du champ de l’enseignement et de la recherche. De plus, il y a toute une génération qui part à la retraite, et les postes, – on touche du bois –, sont reconduits malgré le contexte de redéploiement budgétaire : cela montre la forte demande sociale pour l’histoire des relations internationales. Le problème, c’est qu’une fois ces postes occupés par des gens relativement jeunes, qui vont les garder longtemps, ce sera évidemment plus difficile pour les doctorants d’aujourd’hui d’obtenir une position dans l’enseignement supérieur. C’est un phénomène général, concernant toutes les disciplines.

Ma question était sur la vigueur de cette discipline.

Elle ne se porte pas si mal, elle souffre sans doute d’une image qui n’est pas très bonne parce que souvent on l’assimile encore à tort, je l’ai dit, à l’histoire diplomatique, à l’histoire des relations uniquement entre les États, les chancelleries. Cela n’empêche pas d’ailleurs les historiens des relations internationales de renouveler l’histoire de la diplomatie elle-même, des pratiques et des cultures diplomatiques, de développer une histoire sociale, culturelle, politique des diplomates, des milieux et des appareils diplomatiques, bref presque une histoire non diplomatique de la diplomatie.

La place de l’histoire de l’Europe dans tout ce panorama du milieu européen, comme on le disait, quelle est-elle ? Dans votre trajectoire ?

Elle est importante dans ma trajectoire et dans celle de nombreux historiens des relations internationales en France. Il y a eu une vraie demande sociale, voire politique, depuis les années 1990 : on est passé de l’optimisme qui a suivi la chute du communisme, la réunification des deux Allemagne, le traité de Maastricht, à l’euroscepticisme qui a quasiment suivi tout de suite. Il y a donc eu vraiment un besoin de réfléchir sur ces questions européennes et de voir comment la construction de l’Europe se faisait. D’où certainement cet engouement chez beaucoup d’historiens ; d’où ce réseau que René Girault a mis en place et qui est un vrai réseau transnational d’historiens européens. Cela a été vraiment passionnant, cela reste passionnant de travailler avec tous ces historiens sur ces questions à la fois de construction européenne et d’identité européenne. L’historien n’est donc pas complètement séparé de son temps, des enjeux citoyens de son époque. La difficulté, on la connaît. Elle ne réside pas dans le fait que l’histoire de la construction européenne est une histoire du temps présent. Pour reprendre une idée chère à Paul Ricœur, il faut, dans l’histoire du temps présent, faire la distinction entre les récits clos et les récits qui ne sont pas clos. Il disait cela juste après la chute de l’URSS : l’histoire de l’Union soviétique était close, plus facile à écrire, car il y avait une fin à l’histoire. Pour l’Europe, on ne connaît pas du tout la fin de l’histoire, on ne sait pas du tout s’il y aura une unité, si tout va s’effondrer. Le récit est moins aisé à construire. C’est, malgré tout, un objet d’histoire quoi qu’il arrive, et le défi n’en est que plus passionnant.

Mais n’est-ce pas un domaine où justement les historiens se trouvent en position parfois un peu difficile par rapport à ces politistes et à ces juristes que l’on évoquait, qui sont pleinement ancrés dans les évolutions les plus contemporaines et qui, finalement, ont un peu l’ascendant dans les études transdisciplinaires sur l’Europe ?

Ils ont peut-être plus l’écoute des politiques, mais est-ce grave qu’ils l’aient plus que nous ? Puisque l’Europe va mal, cela signifie que c’est plus leur faute que la nôtre ! Nous pouvons vraiment apporter quelque chose : le politiste, – même si, je le répète, son apport est extrêmement précieux pour nous –, aura parfois tendance à trouver nouveau ce qui ne l’est pas et, à l’inverse, de trouver dans le passé tel phénomène annonciateur du présent, avec une comparaison qui pèche par anachronisme. L’autre avantage relatif de l’historien des relations internationales est qu’il est obligé d’être historien du politique, de l’économique, du social, du culturel, de décloisonner tous ces champs qui sont l’objet de disciplines séparées dans les autres sciences sociales.

C’est vrai mais, ceci étant, la question reste très pertinente parce que les juristes, les économistes ou les politistes ont un ancrage dans l’actualité, ont une visibilité médiatique, éditoriale – notamment sur les questions européennes – que nous n’avons pas…

Oui c’est vrai. Je crois que notre défaut, c’est que nous ne faisons pas assez de lobbying d’une part, que d’autre part nous pensons la complexité, et nous tenons à l’étude de cette complexité, du coup c’est moins simple, c’est moins linéaire, c’est moins vendeur pour les médias… Pour l’histoire des relations internationales, le livre est un manifeste dont le fil directeur est 2003, la guerre en Irak. Pourquoi faire de l’histoire des relations internationales, et pourquoi les décideurs politiques devraient-ils tenir compte de ce que disent les historiens des relations internationales ? Pour ne pas envoyer leur armée en Irak en croyant que tout va être facile. C’est cela, penser la complexité d’une région, y compris la question de la démocratie ; la démocratie ne s’impose pas comme cela et ne se réduit pas à des élections libres.

Parmi les nombreuses fonctions que vous avez exercées, nous en avons choisi deux : la direction de l’Institut d’histoire du temps présent (IHTP) que vous exercez de 1991 à 1994 et la direction de l’UMR IRICE (Paris 1 – Paris 4, CNRS) que vous prenez en 2002. Deux questions à ce sujet : d’abord que retenez-vous de ces deux expériences très différentes ? Et, question annexe, quel est le rôle de ces structures de recherche, alors que l’évaluation est aujourd’hui plus quantitative que qualitative et que pèsent ces épées de Damoclès que sont l’AERES, l’ANR et consorts…

Vaste programme… Avant tout, deux expériences vraiment passionnantes ! J’ai pris la direction de l’Institut d’histoire du temps présent en décembre 1990, et l’ai exercée jusqu’à l’été 1994, donc c’était assez court. J’aurais voulu que cela dure plus longtemps, mais il y avait l’opportunité d’un poste de professeur d’histoire des relations internationales à Paris 1 et je ne pouvais pas la rater.

Cette expérience à l’IHTP prolongeait celle que j’avais eue au Comité d’histoire de la Seconde Guerre mondiale.

Pendant que je faisais ma thèse avec Jean Bouvier, j’étais le secrétaire de la commission d’histoire économique qu’il présidait ; c’était l’époque où Henri Michel était le secrétaire général du Comité d’histoire de la Seconde Guerre mondiale. J’ai donc assisté à la fin du Comité et au début de l’IHTP, deux opérations qui se sont effectuées en biseau entre 1979 et 1980. Cela ne s’est pas forcément bien passé entre Henri Michel et François Bédarida, j’ai vécu toutes leurs querelles, y compris de bureau… Vous savez, les querelles commencent par des questions de territoire, l’homme est un animal ! C’est à l’occasion du colloque qui consacrait la fusion des deux institutions – ou plutôt la fin de l’un et la naissance de l’autre – que j’étais intervenu devant les correspondants départementaux : la particularité du Comité, c’était d’avoir des correspondants départementaux, et on avait tenu à ce que l’IHTP garde ces correspondants. Dans mon intervention, j’avais proposé une enquête, considérant que l’on pourrait assurer le lien entre le Comité d’histoire de la Seconde Guerre mondiale et l’IHTP, en écrivant l’histoire du rapport des Français à leur Seconde Guerre mondiale après 1945, non pas pendant, mais après le conflit, bref en écrivant l’histoire de la mémoire française de cette guerre ; d’où cette première enquête sur l’histoire des commémorations des événements liés à cette période. C’était dans l’air du temps et dans ce bain de culture, il y a eu de grands livres comme celui d’Henry Rousso sur le syndrome de Vichy.

Lorsque dix ans plus tard, on est venu me proposer la succession de François Bédarida, j’ai été très heureux. Même si c’était une lourde charge, j’ai accepté et ce fut une belle aventure. J’avais fondamentalement deux objectifs principaux sur lesquels toute l’équipe s’est accordée. D’abord, bien sûr, cultiver ce capital, l’histoire de la Seconde Guerre mondiale, y compris le capital de l’histoire de la mémoire de cette Seconde Guerre mondiale – il y avait là quelque chose de spécifique à l’IHTP et il fallait surtout continuer. Mais je tenais aussi à avancer vers notre temps. Il fallait que l’IHTP mérite son nom et ne s’enferme pas uniquement dans la guerre de 1939-1945, d’où les enquêtes que j’ai lancées, en particulier sur les années 1960. Des souvenirs vraiment merveilleux, parce que c’était une équipe fantastique, jeune, vivante, avec entre eux, entre nous, des échanges extrêmement vifs mais toujours intellectuellement enrichissants et stimulants. Et puis on apprend un métier, diriger une équipe, c’est formateur. Je me rappellerai toujours les deux jours délicieux passés avec François Bédarida pour le passage de relais. Il m’expliquait les dossiers et puis, à un moment donné, il m’a dit, assis à son bureau : « Le plus important n’est pas dans ces dossiers. Votre principale fonction vous savez ce qu’elle sera ? » Et il ouvre un tiroir, il sort une boîte de kleenex, prend un kleenex et me le présente comme si j’étais son interlocuteur : « Ce sera ça. » (rires) C’est l’opération kleenex, la gestion des relations humaines, et c’est un peu vrai.

Puis j’ai été élu professeur à Paris 1 en 1994, à la succession de René Girault. Il y avait déjà un GDR, un groupement de recherche « histoire des relations internationales », que René Girault présidait et dont les principaux artisans pour le faire passer auprès du CNRS avaient été Raymond Poidevin et Pierre Guillen. Il était extrêmement important que l’histoire des relations internationales ait une reconnaissance au CNRS. C’était un petit regroupement, avec un très petit budget. Quelques années plus tard, je me suis tourné vers le CNRS pour savoir si on pouvait aller plus loin et il m’a été répondu : « Cela va être difficile, mais essayez de transformer ce GDR en une UMR », une unité mixte de recherche, et c’est ce qui a été réussi en 2002. La grande chance a été de proposer cette création à Georges-Henri Soutou et à ses collègues de Paris 4 qui ont accepté. Je crois que, symboliquement, c’était important que cette UMR soit portée par le CNRS, mais aussi par Paris 1 et par Paris 4, deux universités qui sont censées ne pas avoir tout à fait la même sensibilité politique… À tous ceux qui s’étonnaient de ce mariage étonnant, nous répondions que l’entreprise n’en était que plus passionnante : nous n’avons pas forcément la même sensibilité mais nous faisons le même métier, et la confrontation des idées n’en est que plus fructueuse.

Et comment viviez-vous la préparation des rapports pour l’AERES, cette évaluation très quantitative de la recherche ?

Je voudrais d’abord dire que l’UMR IRICE, Identités, relations internationales et civilisations de l’Europe, c’est le mot Europe bien sûr qui est important, une histoire de l’Europe élargie où celle de la construction européenne n’est que l’un des axes, parmi d’autres complémentaires.

Les premières évaluations selon le mode de l’AERES nous ont fait peur comme à tout le monde, mais cela n’a pas donné plus de travail, les rapports étaient à peu près les mêmes qu’auparavant, du moins en 2008. De plus, l’équipe a été très bien notée et donc je n’ai rien à redire. En revanche, j’aurais peut-être plus de critiques à faire sur l’évaluation qui est en cours actuellement et sur le rapport que nous avons dû faire en 2012… Il y a quatre ans, c’étaient des rapports qui ressemblaient à ceux que nous faisions pour le CNRS, avec l’avantage d’avoir, en 2009, la visite d’un comité d’évaluation. C’était très fructueux de voir les gens qui interrogeaient les chercheurs, les directeurs, les jeunes doctorants ; j’ai trouvé cela extrêmement positif. La commission était présidée par le regretté Gilbert Noël et je crois qu’elle a vraiment très bien fait son travail. Il en est de même pour le comité qui vient visiter l’UMR IRICE en 2013.

Mais, ce qui fait un peu peur malgré tout, c’est la bureaucratisation du processus qui s’est aggravée lors de l’actuelle évaluation. Pour le rapport qui était à faire en 2012, il y avait une masse de papiers inutiles à remplir, avec des questions surréalistes qui n’ont rien à voir avec la recherche. On nous a demandé de faire du SWOT (Strengthess, Weaknesses, Opportunities, Threats), une pratique qui vient de la culture du marketing et des métiers divers de consultants : il s’agit de pratiquer une auto-évaluation fondée sur l’analyse de ses forces, de ses faiblesses, des opportunités à saisir et des obstacles entrevus. Bref, des questions auxquelles on est tenté de répondre par une rhétorique qui n’a rien à voir avec la science, parce qu’elles ne sont pas du tout adaptées à nos disciplines, plaquées artificiellement sur la réalité de la recherche.

Il faut une évaluation, mais soit adaptée et raisonnable ! N’entrons pas dans un système où la bureaucratie mange toute la substance qu’elle administre, où nous passerons plus de temps à évaluer notre recherche qu’à la faire, car bientôt il n’y aura plus rien à évaluer. Je pense aussi qu’il est important qu’on ait des financements qui ne soient pas uniquement fondés sur les appels d’offres. C’est une question que vous ne m’avez pas posée, mais qui est importante : les appels d’offres sont certes nécessaires et peuvent stimuler la recherche, mais, si le financement est uniquement fondé sur eux, il va aller aux questions qui sont à la mode et qui risquent d’être vite obsolètes, au détriment de la vraie inventivité qui réclame de la durée et de la stabilité. D’où l’importance des laboratoires, avec un financement continu – de toute façon pas très élevé –, qui garantit le suivi de la recherche.

Ces évaluations n’ont-elles pas aussi l’inconvénient de minorer la part collective de la recherche en dévaluant en termes quantitatifs les colloques, les actes de colloques, les ouvrages collectifs, etc. ?

Oui, vous avez raison, ce point est fondamental : la façon dont les publications sont évaluées fait problème. On est en présence d’une évaluation qui visiblement se calque sur la recherche en sciences dures : l’article individuel dans une revue bien cotée est plus important que le livre, alors qu’à l’évidence dans nos disciplines, c’est plutôt le livre qui est important. En revanche, les contributions à des ouvrages collectifs ou à des colloques sont assez peu appréciées. À mon avis, il faut qu’il y ait un équilibre entre publications individuelles et publications collectives parce que, sans cet équilibre, on va arriver à un système où la recherche ne va finalement pas vraiment avancer. On aura certes des recherches individuelles brillantes, mais on sous-estime la façon dont la recherche collective nourrit la recherche individuelle ; même les meilleurs scientifiques ne sortent pas tout de leur tête, c’est une confrontation dans une recherche collective qui peut conduire aux meilleures innovations ou à une percée historiographique majeure. Tout système qui détruit l’équilibre entre recherche individuelle et recherche collective est à mon avais un mauvais système.

Une autre question en relation avec l’IRICE, la nouvelle revue Monde(s) [2] …

Récemment, l’UMR IRICE et d’autres laboratoires de recherche, en particulier le CEMAF qui est le Centre d’études sur l’Afrique, ont effectivement lancé une nouvelle revue, Monde(s). L’idée est de croiser différentes spécialités, l’histoire des relations internationales et l’histoire de différentes aires géographiques, notamment l’Afrique. D’où ce « monde » au singulier et ces « mondes » au pluriel : le monde au singulier appelle à l’histoire globale et à l’histoire des relations internationales à l’échelle planétaire ; et les mondes au pluriel incitent à connecter à cette histoire globale avec les histoires des différentes aires géographiques. Chaque numéro essaie de garder cet esprit, autrement dit de sortir des espaces nationaux et de croiser l’étude des espaces sur un thème donné. Le sous-titre de la revue est Histoire, Espaces, Relations, donc nous nous affirmons comme une revue d’histoire. Le premier numéro porte sur le débat transnational, le deuxième numéro sera sur les Empires.

Donc ce sont des numéros thématiques…

Des numéros thématiques avec quelques articles de varia.

Et chaque numéro est confié à une personne particulière ?

À une personne ou à deux qui en ont la charge effectivement. Le numéro un sur le débat transnational a été confié à Sabine Dullin et à Pierre Singaravélou, le numéro deux sur les Empires à Pierre Boilley et à Antoine Marès. Voici l’ambition. Je crois qu’il n’y a pas d’équivalent en France, et il s’agit somme toute de la première revue française d’histoire globale.

Vous ciblez quel lectorat ?

Un lectorat d’enseignants – enseignement supérieur et enseignement secondaire − et de chercheurs, bien sûr, mais aussi un public cultivé qui s’intéresse à cette histoire. L’écho est déjà favorable un peu partout parce qu’on n’a jamais réuni dans une même revue des spécialistes de chaque aire géographique et des historiens des relations internationales.

C’est une revue papier ?

C’est une revue papier et électronique. Nous avons longtemps hésité. On la voulait électronique de toute façon, la question était de savoir si on faisait une version papier ou non, et Armand Colin, qui nous soutient, a poussé en ce sens.

Avec quelle périodicité ?

Pour l’instant, deux par an. L’objectif que nous nous sommes fixé il y a deux ans est ambitieux, trop peut-être. Dans un dossier thématique, il y a d’abord une introduction qui est un véritable article faisant la synthèse de ce qui suit. Puis l’idéal aurait été que chaque article soit écrit à plusieurs mains, c’est-à-dire sur un thème donné par des spécialistes de régions différentes. C’est trop difficile à faire. Nous n’y arriverons que rarement, mais l’esprit est bien de mettre en valeur et en lumière ces regards croisés qui ont pour but de décentrer des histoires trop exclusivement nationales ou occidentales.

Vous êtes aujourd’hui à la tête du CISH ^[3] , le Comité international des sciences historiques. Pouvez-vous nous dire à quoi sert-il et ce que vous apporte cette fonction ?

Bonne question. Le CISH a été fondé en 1926, mais il avait déjà eu toute une préhistoire, avec les premiers congrès historiques mondiaux à la fin du XIX^e et au début du XX^e siècles, et tout cela s’est institutionnalisé en 1926. La règle – enfin c’est plutôt une pratique qu’une règle – est que le président du CISH n’est jamais un Français parce que le secrétaire général l’est toujours. Donc effectivement, de 1926 à nos jours, le secrétaire général a toujours été français à une exception près, mon prédécesseur Jean-Claude Robert qui était québécois, donc francophone.

Le CISH a de grands avantages. Il est aussi marqué par ses origines et par le contexte historique de sa fondation, celui des années 1920, caractérisés par l’esprit de Genève insufflé par la Société des Nations. Le CISH est là essentiellement pour organiser un congrès mondial tous les cinq ans : après l’interruption de la Seconde Guerre mondiale, le cycle a repris en 1950 à Paris. Ces rencontres sont fondamentales. On parle maintenant beaucoup d’histoire comparée, d’histoire croisée, connectée. Il faut se rappeler que le grand appel à sortir des histoires nationales et à les croiser dans un esprit comparatiste a été lancé par Marc Bloch au congrès du CISH à Oslo en 1928. Quant à l’histoire globale, par définition, elle se fait très tôt dans les différents congrès internationaux du CISH. Ils ont aussi permis la circulation de nombreuses idées, de nombreuses historiographies. Ils ont même eu une importance historique dans la mesure, où à partir des années 1970 au moment de la Détente, ils ont permis de nombreuses rencontres entre historiens de l’Ouest et les historiens de l’Est. Bien sûr, les historiographies de l’Est étaient plombées par l’idéologie, et donc évidemment les interventions des historiens soviétiques, sauf dans des domaines précis comme la Révolution française, ne pouvaient pas soulever l’enthousiasme, mais ces mêmes historiens soviétiques, roumains, polonais, pouvaient écouter autre chose ; à sa place, le CISH a joué une fonction importante dans la Détente, à savoir obliger l’Est à s’ouvrir à des idées nouvelles, à des pratiques nouvelles, y compris sur le plan de l’histoire scientifique.

Aujourd’hui, l’une des fonctions du CISH est toujours d’organiser ces congrès mondiaux afin de susciter des historiographies nouvelles, des équipes nouvelles, nationales, dans des continents où les historiens sont peu nombreux, en particulier en Afrique subsaharienne, au Moyen-Orient, en Asie centrale et méridionale. Il y a donc vraiment un travail de fond à faire par le CISH pour essayer d’élargir l’assise des historiens dans le monde entier.

Je reviens au contexte historique des années 1920. Les membres du CISH, à savoir les comités nationaux, sont plus à l’image de la SDN que de l’ONU : il y a une soixantaine de comités nationaux au lieu des 192 membres de l’ONU, et il est vrai que l’Europe est très représentée, l’Amérique latine aussi ; bien sûr les États-Unis y figurent, alors qu’ils n’étaient pas à la SDN pour les raisons historiques que l’on sait, mais les autres continents sont absents, hormis la Chine et le Japon qui appartenaient déjà à la SDN. C’est cela qu’il faut évidemment changer…

C’est une grosse structure.

C’est une grosse et lourde structure, j’ose même dire comme le général de Gaulle à propos de l’ONU que c’est un « machin », mais un machin très utile… En tout cas, c’est tout à fait passionnant parce que cela permet des rencontres très stimulantes. Le prochain congrès a lieu à Jinan en Chine, et l’enjeu est important. On s’est interrogé : avons-nous raison d’aller en Chine, n’est-ce pas une erreur d’aller dans un pays autoritaire – pour user d’un euphémisme, du mot le plus faible possible – où s’exerce une dictature communiste ? Mais je fais le même raisonnement que pour la Détente : il n’y a rien à perdre et tout à gagner, ou cela ne changera rien parmi les historiens chinois ou cela suscitera des changements. Nous avons l’expérience de l’université d’automne qui est organisée chaque année par Hugues Tertrais (Paris 1), et on se rend compte qu’il est extrêmement utile de faire des cours, des exposés, des conférences devant des étudiants chinois qui sont très ouverts et qui ne demandent que cela ; il faut jouer sur la société civile, il n’y a pas que l’État, c’est ainsi que les choses peuvent changer. Là, le CISH peut effectivement jouer un rôle.

Quand à ma fonction, elle est gratifiante, elle est intéressante, mais j’ai toute une équipe qui m’aide, y compris à Sciences Po, avec Pascal Cauchy comme secrétaire général adjoint du CISH, et donc les choses avancent bien.

Équipe transnationale, j’imagine, pas seulement française…

Ici, à Paris, elle est très française, mais le bureau par définition est transnational. Il ne peut pas y avoir plus d’une nationalité représentée à la fois. La présidente avec laquelle je travaille de façon vraiment très fructueuse est une Finlandaise, Marjatta Hietala, de l’université d’Helsinki, et on a une historienne d’Argentine, un Chinois, un Coréen, une Américaine, un Russe, un Britannique, un Néerlandais, un Italien, un Suisse…

Et est-ce vous qui allez déterminer tous les groupes, les thématiques de recherche qui seront exposés ? Parce que, parfois, chez nos collègues historiens, on a l’impression que le CISH n’a sans doute pas une assez grande visibilité, et ils sont nombreux à s’interroger sur la façon dont faire parvenir leurs communications, leurs thèmes possibles d’intervention…

Non, ce n’est pas moi qui les détermine, heureusement ! C’est quand même plus démocratique que cela, c’est même une procédure très lourde qui progresse en transparence grâce à Internet. J’ai lancé en juillet 2011, il y a plus d’un an, un appel d’offres, c’est-à-dire des appels à propositions pour les différents thèmes – les thèmes majeurs qui durent une journée, et des thèmes spécialisés, des tables rondes qui durent une demi-journée. Les différents membres, c’est-à-dire les comités nationaux mais aussi les organisations internationales affiliées, qui elles sont transnationales et thématiques, font des propositions. Nous en avons reçu 209, ce qui n’est pas mal. Un sous-comité est chargé de faire la sélection, ce qui a été fait au mois de mai 2012 : 75 propositions ont été retenues, mais en sachant que beaucoup de ces propositions sont la synthèse de propositions initiales. Vraiment, je crois que le programme à Jinan sera tout à fait intéressant ! Les critères pour accepter ou pour rejeter les propositions sont essentiellement scientifiques, mais aussi fondés sur l’originalité : il y avait parfois de très bons sujets mais écartés parce que déjà amplement traités. Ce travail a été passionnant à faire. Reste, maintenant, à nommer au printemps 2013 les organisateurs, ceux qui vont avoir la responsabilité de ces sessions ; pour chacune d’entre elles, il y aura ensuite un appel à contributions entre mai et septembre 2013 ; sur la base de ces réponses et de leurs propres idées, les organisateurs monteront ensuite leurs panels ; il faut que tout le programme soit prêt début 2014 pour que les gens ensuite aient le temps de travailler et de rendre leur copie en 2015 pour le congrès de Jinan en Chine.

Voici votre chantier actuel. Sans être indiscrètes, y en a-t-il d’autres pour occuper cette agréable retraite ?

D’écriture.

C’était un peu notre sous-entendu…

D’abord, j’ai un retard considérable d’écriture. Heureusement il n’existe plus la prison pour dettes à la Bastille, sinon, en matière de dettes éditoriales, j’écoperais de la perpétuité… (rires) C’est peut-être dommage ! Les éditeurs devraient nous embastiller, nous serions obligés d’écrire.

J’ai des retards considérables, et puis de nombreux projets, mais il m’est difficile d’en parler à ce stade…

Ce sont vraiment des chantiers…

C’est un peu trop tôt pour en parler car certains pourraient ne pas aller jusqu’au bout et certaines idées pourraient être prises par d’autres avant que je ne les mette à exécution. Mais ne vous inquiétez pas, il y en a assez pour plusieurs vies !

Vous qui avez toujours milité pour l’histoire du temps présent, quel est votre jugement sur l’attribution de prix Nobel de la Paix à l’Union européenne ?

J’ai été surpris comme tout le monde, et ma première réaction a été : « Pourquoi maintenant, pourquoi pas plus tôt ! On fait allusion à Kohl et à Mitterrand, très bien, mais c’était en 1984, il y a vingt-huit ans ! Est-ce que ce n’est pas un peu trop tard, ou alors s’il faut attendre que l’Europe sorte de la crise et de l’ornière dans laquelle elle est, n’est-ce pas trop tôt… ? »

Il est vrai qu’on a l’impression d’un contretemps, et on peut se poser la question : « N’y a-t-il pas un contraste entre un Prix Nobel qui honore et une Europe qui n’est pas à l’honneur ? »

Dans un deuxième temps, je me suis demandé : « Mais, au fond, un tel Prix Nobel peut-il donner un peu plus de responsabilité à nos dirigeants, un peu plus de profondeur aux décisions qui vont être prises, ne va-t-il pas être un stimulus pour sortir de la crise actuelle ? » Pourquoi pas ? Mais mon impression négative l’emporte sur l’impression positive… Ce prix, l’Europe l’a mérité naguère, mais pas aujourd’hui.

Un problème de discordance de temps !

Absolument, et je ne sais pas si cela peut changer les dirigeants actuels. Je crois franchement que la panne d’Europe leur doit vraiment beaucoup, parce que c’est vrai – vous le savez toutes deux encore mieux que moi, vous avez écrit sur le sujet –, on insiste sur l’euroscepticisme des opinions publiques, sur leurs réflexes nationaux, mais on ne se rend pas compte qu’une dose de volonté, de volontarisme de la part des dirigeants politiques, est indispensable parce que les opinions sont plus sceptiques qu’hostiles à l’Europe. La frilosité de nos gouvernants, même ceux qui se déclarent européistes, entretient ce scepticisme, d’où un cercle vicieux : si on n’arrive pas à faire un certain saut institutionnel – je ne vais pas dire fédéral parce que c’est un mot qui fait peur – qui permette une Europe politique, l’Europe fonctionnera mal et plus elle fonctionnera mal, plus l’opinion publique sera sceptique, et du coup on en déduit qu’on ne peut pas faire ce saut du fait de cet euroscepticisme ambiant. Je crois que c’est un mauvais raisonnement.

Vos anciens étudiants, aujourd’hui maîtres de conférences ou même professeurs, vous ont rendu hommage à travers un ouvrage. On sait bien que vous avez toujours eu grand souci de vos étudiants, et que vos contacts étaient particulièrement chaleureux. Qu’en avez-vous retenu et n’est-ce pas ce qui va vous manquer ?

Pour l’instant, non, mes anciens étudiants ne me manquent pas. Pour une raison très simple, c’est que je suis toujours en relation avec eux. Ma relation avec les étudiants, les doctorants, les docteurs, a vraiment été quelque chose de très gratifiant, et j’ai été très ému par l’hommage qu’ils m’ont rendu. Cela a été vraiment un complot tout à fait réussi, deux ans de secret, je n’étais absolument au courant de rien, et c’était très émouvant. Pour moi, cette relation a été primordiale. On parlait tout à l’heure du travail d’équipe : c’est dans le travail d’équipe que les individus peuvent trouver leur épanouissement, leurs idées. Je soulignais combien l’articulation entre recherche collective et recherche individuelle est essentielle mais, justement, pour que la recherche collective se fasse, il faut mettre en place tout un système de relations humaines à la fois rassurant et chaleureux pour que le groupe fonctionne, et c’est ce que j’ai essayé de faire.

L’enseignement me manque-t-il ? J’ai la chance de garder quelques cours, non pas à Paris 1 bien sûr, un retraité n’enseigne plus là où il était, mais au collège d’Europe de Bruges, à l’université de Fribourg ce trimestre, peut-être aussi des conférences ponctuellement. La retraite, toute récente pour moi, est vraiment quelque chose que je recommande ! Tout ce que j’ai fait, que ce soit la recherche, l’enseignement, l’administration, la « gestion kleenex » dont on parlait tout à l’heure, j’ai trouvé cela passionnant. Mais s’arrêter, c’est très bien aussi, parce que dans notre métier, ce n’est pas un arrêt total : retraité, on est moins stressé, on peut surtout choisir ce qu’on a envie de faire, et donc intellectuellement on a peut-être plus de latitude... Il faut également assurer et assumer le relais des générations. Chaque chose en son temps, chaque étape a du bon : la vie est finalement très bien faite.

Pour citer cet article : Anne Dulphy et Christine Manigand, « Entretien avec Robert Frank », Histoire@Politique. Politique, culture, société, n° 18, septembre-décembre 2012, www.histoire-politique.fr