Histoire@Politique : Politique, culture et société

Portraits & témoignages Comme l'indique le titre de cette rubrique destinée à mettre en lumière des personnalités politiques ou universitaires, « Portraits et témoignages », aucun cadre formel strict n'a été fixé pour rendre compte des trajectoires individuelles proposées à chaque numéro. Le ou les entretiens pourront être restitués en tant que tels, comme un témoignage brut ayant valeur de source ; ils pourront aussi être croisés avec des publications ou d'autres interventions pour fournir la matière d'un portrait. En revanche, un fil rouge européen donnera sa cohérence aux premières livraisons, rassemblant spécialistes, techniciens, élus et militants de l'Europe.

Entretien avec Jean Charbonnel

Propos recueillis à Paris en janvier 2012

Anne Dulphy, Christine Manigand
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Jean Charbonnel est né en 1927. Normalien, agrégé d’histoire, il entre à l’ENA en 1953. Après un passage comme conseiller technique au cabinet de Bernard Chenot, ministre de la Santé publique puis de la Justice, il se lance dans une carrière politique. Il est appelé à des postes ministériels à plusieurs reprises : secrétaire d’État aux Affaires étrangères chargé de la Coopération (1966-1967), puis ministre du Développement industriel et scientifique (1972-1974). Il fut élu à plusieurs reprises maire de Brive, conseiller général et député de la Corrèze.

Nous avons coutume de commencer par des questions sur le milieu d’origine, tout ce qui dans votre environnement de jeunesse a pu expliquer votre parcours ultérieur, et votre parcours d’excellence en passant par l’École normale supérieure et l’agrégation d’histoire.

Je n’oublie pas, en effet, que je suis historien d’origine, comme je le rappelle dans mon dernier livre sur lequel vous avez peut-être jeté un coup d’œil [1] .

Oui, mais pouvez-vous néanmoins nous préciser votre milieu d’origine ?

Justement, je l’évoque dans ce livre, c’est le milieu d’un enfant sage d’avant 1940. Je dis tout de suite d’avant 40 parce que, m’interrogeant sur ma vie, je finis par me demander si je suis vraiment jamais sorti de 1940, du désastre, de ce que cela représentait pour le lycéen que j’étais. Élevé par un père ancien combattant, à Fontainebleau, au milieu des « fanfares perdues », avec beaucoup de camarades fils d’officiers, à la suite du parcours de mes grands-pères qui étaient maires et pour lesquels la République comptait. Je rappelle tout de même que j’ai eu une grand-mère qui était une royaliste acharnée : elle me fit savoir qu’une partie de ma famille, nantaise d’origine, avait été exterminée par la Révolution en 1793. Seul un jeune homme avait pu échapper à la noyade de Nantes et s’était enfui jusqu’à Tulle, en Corrèze. C’est en pensant à ce souvenir tragique que j’ai écrit, il y a quatre ans, un livre sur les Légitimistes.

Donc, 1940 a été pour moi vraiment marqué par l’effondrement de l’armée française, de la France. Et je dois ajouter par un exode extrêmement dur sur lequel je n’ai pas tout dit dans mon livre car c’est une affaire personnelle ; mais ce fut tout de même plus qu’éprouvant, à 13 ans, de passer une journée entière à demander mon pain parce que j’avais perdu mes parents, que nous étions sur la route pour aller à pied à Tulle, car nous avions dû abandonner notre voiture au pont de Sully ; et puis les bombardements en permanence pendant une demi-journée, un camarade de lycée tué à quinze mètres de moi. À 13 ans… Parfois, j’en parle à ma femme et à mes enfants, peut-être un peu trop, et on finit par me dire que d’une certaine manière je n’en suis pas sorti. Je ne veux pas outrer la comparaison, mais lorsque Barrès dit qu’il n’a jamais pu oublier l’arrivée de l’infanterie prussienne à Charmes, moi je ne peux pas avoir oublié le premier uniforme vert que j’ai vu lorsque je suis revenu, après septembre 1940, la défaite et la suite.

C’est la première chose que je pourrais dire.

La deuxième, évidemment, ce sont mes études. Il s’est trouvé qu’elles ont bien marché. Le plus important de ce que j’en ai tiré réside sans aucun doute dans l’École normale et l’agrégation sur le plan intellectuel, sans oublier toutes les camaraderies que j’y ai trouvées et entretenues. Vous parliez, par exemple, de Jean-Bernard Raimond [2]  : nous avons tout fait ensemble ; nous étions à Louis-le-Grand en même temps, lui a fait l’agrégation de lettres et moi d’histoire ; on s’est retrouvé ensuite à la Fondation Thiers et, enfin, à l’ENA. Dans un premier temps, tout de même, j’aimais beaucoup ce que je faisais et j’ai voulu préparer une thèse ; je n’avais pas à ce moment-là encore toutes les informations que j’ai eues par la suite sur mes origines familiales, mais, curieusement, je m’étais mis en tête de la faire sur la noblesse légitimiste dans l’Ouest au XIXsiècle. Fréville m’avait poussé dans ce sens comme universitaire de Rennes. Mais j’avais eu comme directeur de diplôme Charles-Henri Pouthas qui m’avait orienté vers l’histoire religieuse : j’avais donc fait un travail sur Louis Veuillot sous la Deuxième République, c’est-à-dire au moment du passage d’une grande partie des catholiques à l’ultramontanisme. Et M. Pouthas m’a dit : « Non, il faut que vous restiez dans l’histoire religieuse. » Poussé aussi dans ce sens par René Rémond, j’ai abandonné mon projet pour choisir comme sujet « Le diocèse de Paris du Concordat à la Commune », qui avait l’intérêt de montrer comment un diocèse débutant au début du siècle dans les cloches du Concordat, s’était terminé dans les fusillades de la Commune. C’était un sujet très important, mais je m’en suis lassé au bout de deux ans, alors que je savais que la thèse me prendrait vingt ans de ma vie. Jean-Bernard Raimond avait pris un sujet beaucoup plus intéressant qui était « La politique de Giraudoux ». Finalement, on a constaté l’un et l’autre que ces travaux nous ennuyaient et on a tenté l’ENA.

De mon côté, j’avais une raison supplémentaire de le faire. Depuis 1940, j’avais la volonté au fond de moi de participer au redressement nécessaire de la France que j’avais vue au fond de l’abîme. J’ai été un peu un lycéen résistant, car j’étais trop jeune pour m’être engagé les armes à la main, mais je gardais en tête l’idée d’essayer « d’apprendre l’État » pour apporter ma compétence à l’homme qui m’était apparu en 1940 comme le sauveur, de Gaulle. J’avais eu l’impression que le miracle était là, qui pouvait sauver le pays. J’avais, dès 1947, tout en étant démocrate-chrétien de sensibilité, choisi de soutenir de Gaulle. C’est ce que je fis en m’inscrivant au Rassemblement du peuple français (RPF). Mais, je voulais aller plus loin, en apprenant les mécanismes de l’État. Alors que l’agrégation d’histoire et l’histoire religieuse ne m’avaient apporté que des éléments partiels sur la vie de la nation.

Voilà ce que je peux vous dire sur les choix qui ont orienté ma vie. D’abord, le désastre de 1940, qui pèse encore sur ma mémoire (comment oublier deux de mes meilleurs amis pendus à Tulle par les SS en 1944 ?). Et, d’autre part, sur le plan intellectuel le désir d’entrer dans les « grandes maisons », l’ENA n’étant qu’un outil, alors que j’avais cherché l’inspiration intellectuelle à l’ENS et avec l’agrégation d’histoire.

Mais en choisissant en 1953 de passer l’ENA, vous renoncez à votre carrière d’historien ?

Non, absolument pas.

Parce que tous les livres que vous avez commis montrent bien que vous avez continué ces deux carrières parallèlement.

En effet. D’ailleurs, à la sortie de l’ENA, je pouvais à la fois avoir l’Inspection des Finances ou la Cour des comptes : j’ai choisi la Cour des comptes, alors que généralement c’est le choix inverse que faisaient les élèves, parce qu’elle avait une certaine réputation de travail modéré et je me suis dit que j’aurais ainsi le temps de retrouver l’inspiration historique, d’écrire des livres. Ma première idée était de faire une étude sur le fascisme français et notamment sur la Cagoule : j’avais été orienté dans ce sens par Jean Touchard, dont je ne savais pas que j’épouserais la nièce quelques années plus tard… J’ai eu le dossier du procès de la Cagoule par des magistrats qui étaient autour d’Edmond Michelet et de Bernard Chenot, garde des Sceaux en 1959-1962. Comme je m’étais beaucoup engagé dans la lutte contre l’OAS, et un peu pour me récompenser, ils m’ont communiqué pour mon information d’historien le dossier du procès des Cagoulards fait en 1939 et rouvert en 1946 après la guerre. J’ai eu ainsi l’occasion de prendre connaissance d’événements qu’il ne m’a pas semblé opportun de divulguer dans l’immédiat. Peut-être le ferais-je dans des Mémoires d’outre-tombe, si j’ai le temps de les écrire. Tout ceci pour vous dire, d’autant que j’ai écrit d’autres livres par la suite, que je ne suis pas totalement infidèle à l’histoire !

Vous avez fait allusion à votre engagement démocrate-chrétien. Étiez-vous engagé au MRP ?

Exactement. Mais sans m’inscrire formellement au parti, parce que je n’avais que 17 ans. Mais j’ai fait partie d’organisations d’étudiants et de syndicalistes CFTC se recommandant de cet esprit.

À quel moment et pendant combien de temps, car ensuite il y a eu une incompatibilité ?

Tout à fait. En 1946, j’étais parfaitement à l’aise au Mouvement républicain populaire (MRP), parce que j’étais à la fois démocrate et catholique pratiquant. J’étais, en outre, poussé dans ce sens par mon maître de khâgne, Étienne Borne, qui a eu une très forte influence sur toute une génération et qui m’avait encouragé dans ce choix.

Vous étiez encarté au MRP ?

Non, pour la raison que je vous ai indiquée. Bien que très admirateur, déjà, du général de Gaulle, je ne m’étais pas non plus engagé dans l’Union gaulliste, parce que j’avais alors préféré rester fidèle à mon appartenance démocrate-chrétienne plutôt qu’à celle de Capitant où se trouvaient des éléments tout à fait à droite qui me déplaisaient. Mais lorsque le général de Gaulle a lancé son appel pour le RPF, j’ai fait savoir que je suivrais Edmond Michelet, Louis Terrenoire et les républicains populaires qui voulaient pratiquer la double appartenance, rester au MRP, comme Maurice Schumann et les autres élus, et en même temps, faire partie du Rassemblement. Il m’a alors été signifié que j’étais mis à la porte de l’association que je viens d’évoquer. Ça a été la première des trois exclusions que j’ai connues dans ma carrière politique… Je vois encore Étienne Borne me dire quand j’étais allé le saluer après mon entrée à l’École normale pour lui dire que je ne l’oublierais pas pour autant : « J’ai deux mauvaises nouvelles aujourd’hui, j’ai une cinquième fille, et vous quittez le MRP. » Je lui ai dit : « Cher maître, je ne le quitte pas, on me met à la porte. »

Vous diriez que vous avez gardé une sensibilité de cette expérience ?

En effet. Lorsqu’en 1958, le MRP a choisi de soutenir la Constitution de la Ve République et le retour au pouvoir du général de Gaulle, à ce moment j’ai eu l’impression que le tabou des doubles appartenances pouvait être levé. J’ai consulté Gaston Palewski dont le frère, Jean-Paul, avait été un de mes amis quand j’étais chez les républicains sociaux (ex-RPF), afin que la question soit posée au général de Gaulle, pour savoir s’il verrait un inconvénient à ce qu’un jeune gaulliste s’inscrive en même temps au mouvement de la « Démocratie chrétienne de France » que venait de lancer Georges Bidault. On me fit répondre : « Pas du tout, au contraire, le Général trouve ça très bien. » C’est là que j’ai cru comprendre que le général de Gaulle ne souhaitait pas tellement qu’il y ait une victoire écrasante de l’Union pour la nouvelle République (UNR) alors tenue par Soustelle et les partisans de l’Algérie française ; qu’il ne souhaitait pas avoir beaucoup de monde pour le gêner, et qu’il trouvait très bien que des socialistes (j’avais des amis socialistes) puissent s’inscrire au Parti socialiste, tout en restant gaullistes.

Ça vous montre qu’à ce moment, j’ai bien eu la tentation de revenir chez les démocrates-chrétiens.

Vous aviez gardé des contacts avec eux ?

Exactement. Je suis resté dans la formation de Bidault, tout en ayant pris ma carte de l’UNR, aussi longtemps qu’il n’y a pas eu le choix algérien. Quand il y a eu le choix algérien, je n’ai pas fait celui de Bidault. Cela a d’ailleurs été dramatique parce que c’est un homme que j’aimais beaucoup, le seul homme qui ne dormait plus après Diên Biên Phu, parce qu’il était conscient de ses responsabilités. Je pense au contraire à René Pleven dont j’ai été le collègue au gouvernement (qui était lui-même un homme très proche de la démocratie-chrétienne dont il avait seulement rejeté l’aspect clérical) : jamais, Pleven n’a été très perturbé par les suites de ses politiques en Indochine et en Europe ! Je fais cette comparaison simplement, c’est une réflexion personnelle.

Vous aviez beaucoup côtoyé Bidault ?

Oui. Je l’avais vu au moment du choix de ma thèse parce qu’élève de René Rémond, j’étais en même temps très proche de Henri-Irénée Marrou, dont j’avais suivi les cours à la Sorbonne. Marrou, qui était lui-même un ami de Bidault, m’avait dit alors que j’entrais à l’École normale en 1947 : « Allez voir Bidault pour parler un peu avec lui. »

Georges Bidault m’avait alors dit : « Mon cher ami, je suis très heureux de votre visite parce que je vais vous dire ce qui m’est arrivé. Comme vous, après l’agrégation d’histoire, j’ai voulu faire une grande thèse sur les gabelles sous l’Ancien régime, un sujet important ; j’ai été aux Archives et j’ai demandé qu’on me rassemble quelques documents que j’aurais à consulter. Ça a rempli une pièce ! Quand j’ai vu ça, j’ai pris ma canne et mon chapeau et je suis allé fonder le MRP. »

Finalement, vous êtes entré dans les cabinets ministériels à partir de 1958 ?

Oui et cela a commencé par la recherche que fit Soustelle d’un auditeur à la Cour des comptes qui fût gaulliste. On n’en trouva qu’un, c’était votre serviteur. On était encore dans la perspective de l’intégration algérienne et l’on venait de fonder deux départements, les Oasis et la Saoura qui découpaient le Sahara au sud de l’Algérie, qui, normalement, devaient être irrigués financièrement par la redevance du pétrole de Hassi-Messaoud. Comment organiser cette distribution ? Le ministre du Sahara, c’est-à-dire Soustelle, demandait qu’on lui suggère des idées à la suite d’une enquête sur place, qu’il a pensé à demander à la Cour des comptes. Je l’avais entrevu jadis au RPF : c’était un personnage remarquable mais assez lointain et très froid, pas très commode. J’en voulais beaucoup à ce moment-là à Soustelle, à Aron et à Pompidou de n’être pas venus au secours de Robert Poujade et de moi-même à l’École normale, car on était trois ou quatre gaullistes perdus dans une immense majorité socialiste et surtout communiste à cette époque, Le Roy Ladurie en tête, secrétaire de section ! On était très seuls et l’on avait essayé de demander aux grands anciens de venir. Mais personne n’est venu.

Ceci étant, Soustelle me demanda d’aller là-bas et je fis au Sahara trois séjours de quinze jours, trois semaines à peu près, chacun me permettant de voir évoluer la situation. J’arrivai fin 1958, alors que patriote, je dirais même nationaliste dans une certaine mesure, j’étais tout à fait partisan de l’Algérie française, j’arrivai là-bas et je fus épouvanté de voir le comportement des Pieds Noirs : du fait que j’avais serré la main du brave type qui m’avait porté ma valise à l’avion, tout de suite quelques Pieds Noirs qui étaient là s’exclamèrent : « Ah ! Monsieur serre la main des bougnoules, Monsieur est un métropolitain, Monsieur vient de Paris ! » Toute une série d’événements me montrèrent rapidement à quel point la population des Pieds Noirs, par ailleurs sur certains plans sympathique, que j’ai beaucoup plaint par la suite, était séparée de la masse algérienne. D’autre part, quand je suis arrivé à Laghouat, j’ai assisté à une réception en mon honneur à la préfecture (j’étais l’envoyé du ministre) et, comme la préfecture était petite, on m’avait mis dans un hôtel en face d’elle et en sortant de la préfecture j’ai glissé et je suis tombé : je me rendis compte alors que j’avais glissé dans le sang. Dans un premier temps, je me suis dit que j’avais bu trop de champagne en l’honneur de l’Algérie française. Mais j’ai très vite été informé que le FLN tenait déjà le Sahara, à la fin de 1958, et qu’il avait exécuté, égorgé un agent du pouvoir, un espion du pouvoir. On l’avait immolé en mon honneur si je puis dire. Je passe sur les détails, mais dès ce moment, je me rendis compte, comme le confirmèrent mes séjours de 1959 et 1960, que le choix que je devais faire, ce n’était pas celui de l’Algérie française.

Vous avez évoqué votre engagement contre l’OAS, c’était une prise de position ou cela a été une lutte active ?

Ce fut une lutte active, peut-être à cause de mon tempérament. Mais surtout – je ne sais pas si on s’en rend compte maintenant –, parce que la lutte a été âpre. J’avais reçu ma condamnation à mort, avec le numéro de la cellule où je serais enfermé en attendant d’être exécuté… J’ai été victime d’un attentat, qui a échoué. Moi-même, je me suis battu pendant six mois en apportant des aides aux équipes qui se battaient sur le terrain et qui eurent beaucoup de morts. Ça a donc été une vraie guerre civile. Alors que j’avais regretté d’une certaine manière de ne pas pouvoir m’engager dans une vraie bataille, j’ai vu à ce moment ce que signifiait de jouer sa peau. Étant célibataire, j’avais fait mon choix et je pensais que j’avais le droit de le faire.

Dans ce combat, j’ai connu Sanguinetti qui n’hésitait pas à utiliser les services de truands. On a employé des truands ! J’y ai repensé, quelques années plus tard, à propos de l’affaire Boulin, nous nous comprenons…

Vous nous disiez que vous aviez cherché le sens de l’État en faisant l’ENA, qu’avez-vous appris dans la fréquentation de ces cabinets ministériels ? Comment ces cabinets marchaient-ils à l’époque ?

Je vous ai dit que je cherchais à « apprendre l’État » : c’est largement dans le cadre de ces cabinets que je le fis, car j’y fus vraiment immergé dans la politique. Après mon rapport à Soustelle (qui prit un autre chemin que le mien sur l’Algérie – et avec qui je rompis –), j’ai été à la Santé publique puis à la Justice auprès de Bernard Chenot. C’est ce grand juriste qui m’a vraiment appris ce qu’est l’État, c’est-à-dire le sens de l’intérêt général. C’est aussi ce qui m’a donné envie de m’engager dans la vie publique parce que, conseiller technique du ministre, j’assistais derrière le banc des ministres aux débats à l’Assemblée et au Sénat, qui me passionnèrent rapidement. Au début, je ne pensais pas m’engager politiquement comme élu, mais simplement comme collaborateur de ministre. On m’a d’ailleurs proposé à la sortie du gouvernement Debré dont faisait partie Chenot, d’être directeur-adjoint des Relations culturelles au Quai d’Orsay, ce qui était intéressant. Mais, au moment des élections législatives de 1962, il s’est trouvé qu’il y avait un siège qu’il fallait essayer de sauver pour notre camp, celui de Brive, ma région d’origine. J’ai hésité entre les deux options et, finalement, j’ai fait passer, malgré son incertitude, le choix politique avant le choix administratif. Ce qui était une autre façon de servir l’État.

C’est là où vous l’aviez découvert, dans ce passage dans les cabinets.

Tout à fait, j’y ai appris les rapports avec les parlementaires, la confection des textes, surtout quand on avait un gouvernement dirigé par Michel Debré, avec qui c’était la réforme tous azimuts : avec une inconscience totale, il s’adressait directement aux collaborateurs de ses ministres par-dessus la tête de ceux-ci. Chenot le tolérait parce qu’ils avaient ensemble préparé le Conseil d’État quelques années auparavant et qu’il l’aimait bien, mais il aurait pu s’irriter quand je recevais des notes lapidaires, napoléoniennes disant : « Cher ami, je veux un exposé des motifs pour la pollution de l’atmosphère… où en est le proxénétisme… préparez-moi des mesures pour contrer les fléaux sociaux… où en sont les maisons closes de Paris, je suis harcelé par Madame de Hauteclocque, députée qui en veut la réouverture, etc. ». Du coup, j’ai reçu Madame de Hauteclocque pour lui dire que j’avais tout à fait noté ce qu’elle disait, que ce qui serait tout à fait idéal en effet c’est qu’on rouvre des « maisons » et qu’elle en soit la première pensionnaire… L’affaire s’arrêta là.

C’est pour vous dire que j’avais ainsi découvert des tas de problèmes dont j’étais très éloigné par ma formation que j’ai évoquée rapidement.

Votre première expérience ministérielle est donc en 1966-1967 comme secrétaire d’État à la Coopération. Il y a un certain nombre de temps forts qui coïncident avec cette expérience ministérielle – le retrait du commandement intégré de l’OTAN –, vous les avez vécus de près ?

Le Général avait tenu à me rencontrer en tête à tête : il n’oubliait pas mon vieux militantisme gaulliste et puis, il y avait eu l’opération des « jeunes loups » [3] qui avait largement réussi et qui m’avait un peu sorti du rang des deux cents et quelques députés de l’époque. J’étais donc devenu « ministrable ». Pompidou m’avait convoqué ensuite. Je le sentais très proche, homme comme moi du Massif central, ancien de l’École normale. En me proposant d’entrer dans son gouvernement en janvier 1966, il me dit : « Je vous donne le choix, le Général souhaite que vous entriez, et je suis tout à fait ravi de vous avoir. Ce sera ou bien le Commerce extérieur ou bien la Coopération. Dans un cas, vous serez secrétaire d’État (bien entendu, vu votre âge), et vous travaillerez avec Debré et, dans l’autre, avec Couve de Murville. » J’avais répondu immédiatement : « Je ne souhaite pas Debré », parce que je le connaissais trop ; tout en ayant beaucoup de respect à son égard, j’avais constaté qu’il était vraiment difficile de travailler avec lui, vu son activisme. Ce fut donc la Coopération où j’entrais dans un domaine doublement protégé par Couve et par Foccart.

Quelle fut votre marge de latitude quand on a une personnalité comme Foccart à ses côtés ?

Il ne m’a pas du tout écrasé. J’ai eu tout à fait le temps de m’intéresser aux problèmes généraux comme la sortie de l’OTAN, de prendre la mairie de Brive sur une annulation fin 1966, puis de faire quelques voyages en Afrique, mais c’était en effet très largement en liaison avec Foccart, parce que Couve se désintéressait foncièrement de l’Afrique.

Vous étiez donc secrétaire d’État à la Coopération ?

Oui, secrétaire d’État aux Affaires étrangères chargé de la Coopération et il y avait un deuxième secrétaire d’État, Jean de Broglie. Moi, j’avais tout le domaine francophone, pas simplement l’ancien domaine colonial français de l’Afrique noire (le Maghreb étant à part,) puisqu’on avait intégré l’ancien domaine belge à la grande joie de Foccart, ce qui était tout de même très important. Tout le reste du monde relevait de De Broglie, Couve ayant la tutelle sur ses deux secrétaires d’État et en flanc-garde Foccart, secrétaire général de la présidence de la République chargé de la Communauté franco-africaine.

Comment était-ce de travailler avec l’un et l’autre ?

Couve se désintéressait de l’Afrique, mais pas de mon action : il me recevait le vendredi matin, une fois par semaine, on restait une heure ensemble pour parler politique car il était complètement en dehors de la politique politicienne, il n’avait pas encore été élu, et me demandait comment je menais mon action à Brive. Je me souviens qu’un jour, il me dit : « Le Limousin, je connais mal, je suis originaire de Bordeaux, d’ailleurs j’ai dû avoir des ancêtres négriers… » Je lui ai dit : « Vous savez, moi je suis en partie originaire de Nantes, j’ai dû en avoir aussi sans doute. » « Le Limousin, il faudrait que je vienne le voir, vous devez avoir de belles pelouses, ça devrait faire des golfs que vous pourrez aménager. »

En revanche, Foccart était omniprésent… mais les rapports étaient excellents parce que l’homme était remarquable et ne mérite pas la légende noire entretenue autour de lui. Je crois d’ailleurs que vous avez des collègues qui ont fait une thèse sur lui.

Tout à fait.

Je ne sais pas trop ce qu’a donné le livre et comment ils le jugent mais, quant à moi (je le dis d’ailleurs dans mon propre ouvrage), mon jugement sur lui est positif, parce qu’on l’a accusé de beaucoup de choses qu’il n’a pas faites. Ce qui me gênait tout de même un peu, c’est qu’il avait deux casquettes : il y avait l’Afrique, où il a montré un dévouement total et une grande efficacité pour résoudre les innombrables problèmes qui se posaient déjà. Et puis, il y avait l’aspect Services secrets, et tutelle sur l’Intérieur. Le Général ne voulait pas s’occuper directement de politique politicienne mais il chargeait Foccart de le faire discrètement. Je me souviens, par exemple, que Foccart me consultait avant les élections législatives en me montrant les listes de candidats en me demandant : « Quelle est votre opinion sur untel ? » et lui-même transmettait à de Gaulle. Quant à l’aspect Services secrets, tant que les gaullistes ont tenu le pouvoir, le SAC n’a rien fait de déshonorant : après 1974, là, je n’apporte plus aucune caution. Foccart lui-même en a beaucoup souffert, il est mort d’ailleurs assez vite, écarté en fait des responsabilités sous Giscard.

Un jour, Jean Lacouture m’a demandé : « Est-ce que vous avez tout dit, cette fois, dans votre livre ? »

Je dirais peut-être, si vous voulez, que j’ai déjà dit beaucoup de « secrets » dans mes livres, sauf dans deux ou trois secteurs où j’estime qu’il y a encore pour moi des problèmes de sécurité, comme l’OAS et l’Afrique. À cet égard, j’aurais même pu faire un livre beaucoup plus pittoresque si j’avais raconté quelques-unes des histoires que j’ai accumulées pendant sept années et demie sur Bokassa, Bongo et quelques chefs africains.

Mais, je me suis interdit de le faire, par respect pour mes amis africains. Peut-être en parlerai-je dans mes Mémoires d’outre-tombe…

En dehors de cela, a-t-on fait des choses sérieuses à ce moment ? Foccart nous y a beaucoup aidé, et je dois dire que le fameux Fonds d’aide et de coopération dont nous étions les détenteurs a permis aux États africains nouvellement indépendants des investissements lourds. J’ai regretté l’évolution ultérieure qui s’est orientée vers les aides multilatérales notamment sous l’impulsion de Stéphane Hessel (à qui j’ai succédé à France-Algérie) et que j’aime d’ailleurs beaucoup. Mais l’aide, qui est toujours nécessaire à ces pays, s’est ainsi un peu perdue dans les sables.

Au total, nous avons quand même fait beaucoup de choses : on a permis de construire des ports, des routes, des barrages, des aérodromes, afin de compléter l’infrastructure coloniale qui souvent était lacunaire.

Voilà pour la Coopération. Ce fut une année très riche et pas seulement parce que je fis la connaissance avec le personnage hors du commun de Maurice Couve de Murville, et avec celui de Foccart lui-même dont j’ai tout de même admiré l’action.

Votre deuxième expérience ministérielle a eu lieu pendant le quinquennat de Georges Pompidou, puisque vous avez été chargé du Développement industriel et scientifique de 1972 à 1974. C’est Pierre Messmer qui vous appelle ?

Oui, tout à fait. J’étais dans un petit avion qui me conduisait dans ma circonscription à Brive et on me demande d’atterrir à l’aéroport de Limoges : « Le Premier ministre vous demande. » On me tend un téléphone, « Est-ce que vous acceptez d’être ministre ? » J’avais quitté Paris sans être candidat à rien, lors du départ de Chaban !

Jacques Chaban-Delmas ne vous a jamais demandé d’être ministre, pourquoi ?

Non, il ne me l’a pas demandé pour une raison très simple. Mon alter ego pendant cette période était Robert Poujade et, en principe il était prévu que nous soyons dans le gouvernement de 1969, étant le secrétaire général et le secrétaire général adjoint du mouvement. Mais Chaban nous a expliqué à ce moment-là : « Je veux des hommes sûrs à la tête de l’UDR », car il savait qu’il était minoritaire au groupe parlementaire de l’Union des démocrates pour la République (UDR). Poujade a été le premier pris en 1971, comme ministre de l’Environnement, moi je devais suivre, mais entre-temps, Chaban a dû s’en aller en juillet 1972.

Je n’étais pas particulièrement demandeur, d’ailleurs. J’avais la ville dont j’étais maire, j’avais le Parlement que j’appréciais beaucoup, la commission des Finances que je présidais : ça valait largement un ministère.

Mais Messmer me sollicite, en effet, pour un ministère curieux qui en comprenait en fait trois : l’Industrie, l’Énergie et la Recherche (en ce qui concernait les enveloppes financières mais pas la gestion). Ainsi, quand je défendais l’enveloppe Éducation nationale de Joseph Fontanet (que j’estimais beaucoup), il me disait : « Tu ne vas pas gouverner le CNRS à ma place », et je répondais que je n’en avais jamais eu l’intention, je savais que je gérais l’enveloppe sans plus. Même chose pour l’INSERM et la Santé publique. Je n’avais de gestion directe que sur les grands établissements publics, industriels et commerciaux, sauf la SNCF qui était au ministère des Transports. C’était déjà énorme : EDF, Gaz de France, CEA, CNEXO, et, en plus, les deux ministères de l’Industrie et de l’Energie ! Je crois que ce qui a été majeur, c’était la réunion de ces trois entités. J’ai écrit que c’est elle qui a permis à la fois Ariane et le plan électronucléaire parce qu’il y avait eu ainsi un contact entre les scientifiques et les ingénieurs, les normaliens et les polytechniciens...

J’avais dit à Georges Pompidou, qui m’avait reçu tout de suite après la demande de Messmer : « Monsieur le Président, vous me connaissez, est-ce que vous n’avez pas peur qu’un agrégé d’histoire… » Il m’a répondu : « D’abord les historiens, ça passe avant tout, sauf les philosophes. Et bien, c’est précisément pour ça que je vous ai nommé, parce qu’il faut un littéraire pour faire obéir tous ces scientifiques. » C’était une manière de voir les choses, car moi, j’arrivais avec mes grands pieds et on m’a parlé tout de suite de dossiers très techniques… J’ai eu heureusement un très bon cabinet, essentiellement composé d’ingénieurs.

Vous avez composé votre cabinet de scientifiques, de techniciens ?

Oui, c’était en somme des traducteurs qui m’expliquaient la réalité par une petite note brève et claire qui me permettait de prendre les décisions nécessaires.

Je dois d’ailleurs rappeler que cette fusion de ces trois domaines avait une origine politicienne. Il s’agissait de donner un lot de consolation à un homme que Pompidou aimait beaucoup, son ancien directeur de cabinet François-Xavier Ortoli [4] , qu’il fallait faire partir de la rue de Rivoli pour permettre à Valéry Giscard d’Estaing de retrouver le sacro-saint ministère des Finances, comme prix de son ralliement à la candidature présidentielle de Pompidou. On a donc constitué ce ministère qui était très dur, même si Jean-Marcel Jeanneney avait déjà fait du bon travail à l’Industrie dans le cabinet Debré. Jean-Marcel Jeanneney était, vous le savez, un esprit de première qualité, il n’a échoué que dans le référendum d’avril 1969 mais le Général en avait pris la responsabilité politique.

Vous évoquiez une sorte de proximité de trajectoire avec Georges Pompidou. Cette expérience ministérielle l’a-t-elle confortée ?

Certainement, peut-être parce qu’il m’a beaucoup protégé, alors que mes rapports se sont assez vite aigris avec Pierre Messmer. Nous étions très différents le Premier ministre et moi, entre 1969 et 1972, nous avions déjà connu des trajectoires diverses : moi j’étais « chabaniste » et lui était progressivement devenu le chef de file de la fraction anti-Chaban de nos instances – c’est d’ailleurs pour ça qu’il l’a remplacé –, ce qui a conduit à la mainmise de la droite sur le mouvement gaulliste. Des enjeux importants se sont joués à ce moment-là, et j’ai écrit – et je pense toujours – que Pompidou, s’il avait gardé une meilleure santé, n’aurait pas laissé faire, tandis que sa mort a permis que tout se fasse. Ce n’était pas un homme de gauche, mais il tenait à ce qu’il y ait des hommes de progrès dans son équipe. À la première séance du nouveau gouvernement, après nous avoir tous salués, il avait précisé : « Je salue tout particulièrement ceux de vos collègues qui sont des hommes de progrès. » Là, il avait cité Edgar Faure, Georges Gorse et moi-même… la liste s’arrêtait vite ! Enfin, ce premier gouvernement Messmer avait tout de même été à peu près tenu en main, et c’est le remaniement qui a suivi, avec l’entrée de Michel Poniatowski [5] , de Jean Royer [6] et de quelques autres, qui a fait que j’ai failli m’en aller. J’ai alors demandé conseil à Michel Debré et à Pierre Lefranc, qui avait été lui-même très vivement mis en cause parce qu’il s’était opposé au quinquennat que le gouvernement envisageait. Pompidou l’avait même traité d’imbécile en plein Conseil des ministres ! Moi-même, si j’estimais que Lefranc n’était pas un agrégé de philosophie, je pensais que c’était un très honnête homme, sincère, et qu’on avait le droit de mettre en cause la réforme transformant le septennat en quinquennat. Donc, j’avais failli m’en aller, et c’est là que Debré m’avait répondu : « Restez, pour qu’il y ait au moins un gaulliste dans ce gouvernement. » Mais cette situation n’a pas duré longtemps. L’affaire Lip a fait redémarrer les malentendus. Je n’étais pas fait pour rester dans cette équipe…

Parallèlement, vous menez une carrière d’élu local puisque vous devenez en 1962 député de la Corrèze et en 1966 maire de Brive pour un premier mandat.

Et, entre-temps, en 1964, conseiller général, ce que je suis resté jusqu’à ce qu’en 1988 on nous demande de ne garder que deux mandats. Je rappelle que Chandernagor, dans la Creuse, en avait quatre, Chirac en avait trois et moi aussi j’en avais trois ! J’ai gardé la mairie et la députation, et j’ai démissionné du Conseil général. J’avais pourtant un siège très solide que j’aurais pu garder plus facilement que la mairie, puisqu’à Brive j’étais à 51/49 % alors que dans ce canton j’étais à 65 % : c’était le cœur de la ville, il faut le dire, bien bourgeois.

Donc j’ai rempli pendant ces années trois mandats qui m’occupaient trois jours par semaine.

Vous partiez toutes les fins de semaines à Brive ?

Oui, toutes les fins de semaines, et je voyageais concomitamment avec un certain François Hollande qui allait à Tulle. Il n’était pas encore maire, il l’est devenu par la suite [7] , mais il était déjà député. On bavardait…

Il y avait aussi Maurice Faure [8] , à qui j’ai demandé un jour : « Alors qu’est-ce que tu choisis, la majorité ou l’opposition ? » « Moi tu sais, c’est fifty fifty. » À son égard, je crois que Pompidou a commis une lourde erreur, parce que cette forte personnalité était en train de se rallier ou du moins de se rapprocher de Chaban, qui avait été son ami au Parti radical. Or, à Cahors, Pompidou lui a opposé Jean-Pierre Dannaud, un normalien agrégé de philo, un garçon exceptionnel, directeur de la Coopération culturelle au ministère de la Coopération quand j’étais ministre : celui-ci voulait s’engager en politique, et je souhaitais qu’il aille dans la circonscription de Figeac dont le sortant était très faible ; car je savais qu’il apporterait beaucoup à la nation mais qu’il ne connaissait pas la politique politicienne. Malheureusement, Bernard Pons, médecin à Cahors, s’est débrouillé en utilisant certains moyens – dont je ne parlerai pas mais dont je garde une certaine tristesse – pour avoir la circonscription de Figeac, et Dannaud, qui voulait absolument se présenter, a hérité de celle de Cahors, ce qui l’a conduit à l’échec face à Maurice Faure. Pompidou, à qui j’avais dit : « Monsieur le Président, vous m’avez confié l’opération des "jeunes loups" en Quercy et Limousin, vous auriez pu tout de même me consulter », m’avait répondu : « Écoutez mon vieux, ça fera une belle bataille d’agrégés », puisque Maurice Faure était lui-même agrégé d’histoire. C’était une manière faussement humoristique de régler le problème, car la carrière de Dannaud a été cassée ; il n’a pu être élu que maire de Gourdon, ce qui n’était pas tout à fait à sa dimension, et cela a empêché le ralliement de Maurice Faure… Cette affaire a été importante pour moi qui cherchais à étoffer la tendance de centre gauche dans ma formation, car la grande majorité de mes collègues, surtout après les élections « de la peur » en 1968, était à droite, et de plus en plus à droite. Nous n’étions qu’une soixantaine de chabanistes, et plus nous aurions été de « chabanistes », plus nous aurions eu de chances de faire passer le témoin du message gaulliste dans des mains dignes de lui.

Vous avez transformé complètement la ville de Brive !

J’y ai pas mal travaillé, en effet.

Vous avez gardé des liens affectifs avec cette ville ?

Oui, j’y suis retourné le 31 janvier dernier pour y faire un cours et une conférence. Des établissements de l’enseignement privé m’avaient demandé d’enseigner pendant une heure et demie quelle était la nature des institutions de la Ve République aux élèves de première, puisque c’est à leur programme ; et puis, après, j’ai fait une conférence sur le thème « politique et religion ». Je suis d’ailleurs maire honoraire de la ville, par un choix commun des élus, de la droite au PC.

Là-bas, Mélenchon et ses amis du Parti communiste sont encore puissants. On ne le voit pas suffisamment de Paris : la gauche radicale a pris, aux dernières cantonales presque tous les cantons de Limoges et garde près de 20 % des voix en Corrèze. D’ailleurs le général de Gaulle, lorsqu’il m’avait reçu pour me connaître un peu mieux avant de m’appeler à son gouvernement, m’avait posé sa grande question : « Expliquez-moi, vous qui êtes un historien, comment il se fait que les Corréziens qui m’ont tellement soutenu, qui ont tellement soutenu la France combattante, soient aujourd’hui à 48 % communistes ? » « Enfin, m’avait-il dit, les reliefs sont les mêmes qu’en Vendée : il y a des collines, des villages, un habitat dispersé où les idées nouvelles mettent plus de temps pour pénétrer. » Le Général m’avait bluffé par sa connaissance d’André Siegfried [9] . Je lui avais répondu : « Mon Général, il y a les facteurs historiques qui ont séparé ces deux provinces : la déchristianisation, des systèmes de culture inadaptés avec des petites entreprises non rentables, et le souvenir très fort des FTP ont conduit à cette situation en Corrèze. »

Vous avez beaucoup écrit et réfléchi sur votre conception du gaullisme, mais nous aurions néanmoins aimé y revenir. Dans votre dernier livre, vous dites que c’est un système de pensée, de volonté et d’action.

Oui, et là je cite le Général, qui a, d’ailleurs, très peu défini le gaullisme. Il ne me l’a jamais dit explicitement, mais il avait sans doute l’impression qu’une définition précise l’aurait lié. Au fond, il écrivait une histoire, et on était pour ou contre ; il n’aimait pas être prisonnier, même de ses amis… Ainsi, j’ai vu avec beaucoup de tristesse que la grande majorité de mes collègues au Parlement ont été hostiles à l’opération « Québec libre », alors que je lui étais favorable pour un certain nombre de raisons rappelées dans mes livres. Mais cette opération, qui, pour lui, était une sorte de revanche de l’Histoire, il l’a faite volontairement, en montrant le chemin.

En disant, en septembre 1968, que le gaullisme était « un système de pensée, de volonté et d’action », de Gaulle, à mon avis, a moins jugé le fond que la méthode. Si vous me demandez ce qu’est personnellement le gaullisme pour moi, j’ai passé ma vie à le chercher, à essayer d’approfondir ma pensée sur lui. Et ce livre que j’ai écrit comme un témoignage est le résultat de mes réflexions.

Pour moi, le gaullisme, c’est à la fois une histoire, un système et une méthode. Ces trois éléments doivent être réunis, et c’est ce qui fait que je me suis éloigné de Jacques Chirac et ai exprimé des réserves à l’égard de Nicolas Sarkozy qui ne les ont pas gardés.

Je dis, d’abord, « une histoire ». En fait, ce sont deux histoires qui se sont emboîtées, l’histoire de la France libre et l’histoire de la Ve République : on y adhère, ou pas. Pour moi, c’est un critère décisif, ce que, par exemple, Chirac n’a pas compris pas quand il a demandé à Spinasse qui avait fait voter pour Pétain en 1940 d’être le parrain de son mouvement, le RPR, qui se disait encore gaulliste. J’estime que Jacques Chirac est alors sorti de notre histoire. Il en a été de même lorsque, dans son discours du Vel d’Hiv’, il a dit que la France devait demander pardon aux Juifs persécutés, alors que ce n’était pas la France qui était responsable de ce crime, c’était l’État de Vichy. C’est une certaine conception de l’histoire qui est ici en jeu : on peut du reste la critiquer, mais pour moi elle est essentielle. C’est ce qui continue à m’éloigner de Chirac et, dans une certaine mesure, de Sarkozy qui n’a pas vraiment compris ce qu’était le passé de la France.

Le gaullisme, c’est aussi une synthèse entre éléments venus de la droite et d’autres venus de la gauche. C’est ce que Pompidou avait très bien senti dans un discours qu’il avait tenu à Poitiers en 1966 aux dirigeants gaullistes. Nathalie Kosciusko-Morizet affirmait l’autre jour : « Le gaullisme, c’est la droite. » Cela n’a aucun sens pour moi. En réalité, il y a des deux traditions dans les sources du gaullisme, et il faut tenir les deux, il faut garder les deux bouts de la chaîne. Je suis, pour ma part, plutôt vu comme un homme de gauche, mais, en fait, je suis plutôt un démocrate-chrétien du centre gauche qui n’accepte pas la droitisation de ce que fut le gaullisme politique.

Enfin, le gaullisme est une méthode, c’est la meilleure méthode de gouvernement : on réfléchit aux problèmes, on exprime une volonté, et on agit. Là encore, c’est à l’opposé de ce qu’a fait trop souvent le gouvernement d’aujourd’hui, qui ne réfléchit pas suffisamment, puis qui revient en arrière. Même si le Général, dans le bain de l’action, a parfois privilégié certains de ces éléments, je considère que le gaullisme authentique a été la réunion des trois.

Voilà ma conclusion. Mais cette conclusion à laquelle je suis parvenu, je sais qu’elle commence à être discutée et je souhaite que l’on en discute.

Ce rassemblement de la droite et de la gauche, qui fait que le gaullisme n’est pas seulement la droite, a-t-il pu véritablement exister après le général de Gaulle ?

Un peu avec Jacques Chaban-Delmas et, je le redis, également par certains aspects avec Georges Pompidou lui-même qui était finalement un conservateur plus qu’un homme de droite : dans l’affaire Lip, il m’a soutenu presque jusqu’au bout. Je dirais même que cet homme était bon, ce qui est rare en politique, comme il l’a montré dans des cas individuels. Le fond de cet homme était bon, et il était très sensible à la misère des gens.

Mais cette inclination vers le progrès était surtout vraie de Chaban, et son échec a scellé toute possibilité d’associer des éléments venus de la droite et ceux venus de la gauche. Ça a été désormais « à droite toute ».

Finalement, si l’on interroge à nouveau l’historien que vous êtes, dans la tripartition des droites de René Rémond, vous récusez la filiation qui va du bonapartisme au gaullisme ?

Tout à fait. Et ce fut l’objet de nombreux affrontements pas toujours très calmes, entre mon maître et moi… vous vous en doutez ! Lui était très proche encore du MRP…

… Mais vous aussi !

Oui, mais ce n’était pas le même. Moi c’était celui tourné vers le gaullisme, d’Edmond Michelet puis de Maurice Schumann, et, lui, c’était celui de la « Troisième force » qu’allait incarner Jean Lecanuet.

Sur le gaullisme, je récuse entièrement ce qui est, pour l’essentiel, le discours d’aujourd’hui : d’un côté, il y a une gestuelle, on est « gaullien » quand on prend de grands airs, comme Dominique de Villepin ; et de l’autre côté, il y a une pratique bonapartiste, celle du pouvoir actuel. Là, celui qui a eu une très large responsabilité, c’est Philippe Séguin dont le livre Louis Napoléon le Grand m’a paru scandaleux, comme je lui ai dit : tout de même, l’homme du 2 décembre, qu’il dise que c’est un grand homme ! Or c’est cette double vision qui prime aujourd’hui : le « gaullisme » ou bien c’est le geste ou bien c’est le bonapartisme. Quant à moi je récuse les deux visions… et je suis assez seul !

Mais vous partagez, peut-être, avec Philippe Séguin une certaine idée du souverainisme ?

Non, je récuse aussi le souverainisme. Vous me trouvez compliqué ! Je le récuse parce que j’essaye là encore – peut-être en raison de mes origines d’historien – de lire les textes. Tous, tant qu’ils sont, n’ont jamais lu les textes du Général ; sinon, ils ne diraient pas ce qu’ils disent ; Chirac, Séguin, ils ne l’ont jamais lu, manifestement. Voyez ce que dit le Général sur l’Europe, les raisons pour lesquelles il a respecté le traité de Rome et ce qu’il a dit sur la Politique agricole commune. Voyez dans les Mémoires d’espoir : il a accepté le Marché commun et il n’est donc pas souverainiste ; patriote, il a tiré un peu la couverture vers la France, il s’est montré insupportable dans l’affaire de la chaise vide, tout ce que vous voulez, mais il n’est pas souverainiste. Lorsque, maintenant, certains encore se disent souverainistes, je dis qu’ils ne l’ont pas lu ! Et, de plus, je déteste le mélange des mots : le souverainisme a eu un sens précis, au Québec. C’est la lutte des Québécois pour leur indépendance.

Pour en revenir au gaullisme, diriez-vous que c’est un nationalisme ?

Non, pas davantage, parce que là aussi, je me réfère au sens des mots. François Goguel m’a beaucoup aidé pour cela. Le nationalisme, c’est de juger tous les problèmes à l’aune de la nation.

C’est plus ou moins ce que dit Jean Touchard du gaullisme, qu’il juge tout à l’aune de la nation.

Eh bien, je dis encore non, parce qu’il y a aussi eu la dimension humaniste dans le gaullisme de la décolonisation et de la participation. N’oublions pas non plus que le Général a été un des chefs de la coalition antifasciste. Léo Hamon insistait beaucoup là-dessus, sur l’antifascisme qui, de 1940 à 1944, dépassait la simple volonté de libérer la France… Pour Eva Joly, Jeanne d’Arc était nationaliste ! Vouloir libérer son pays, ce n’est pas être nationaliste, c’est être patriote. Donc, je dis patriotisme, oui ; nationalisme : non.

Ce n’est pas facile de faire toutes ces mises au point : mais je crois qu’il faut que les choses soient claires. C’est pour cela que j’ai écrit ce témoignage et que j’espère que les jeunes réfléchiront un peu sur ces notions, alors qu’actuellement, on observe un mélange de mots et de valeurs qui est insupportable à l’historien que je suis.

Vous diriez que vous êtes un gaulliste de gauche ou un gaulliste de progrès ?

J’aime mieux le mot de « progrès » ; gaulliste de « gauche » n’a plus beaucoup de sens maintenant.

Le gaullisme social a été l’objet de bien peu de travaux, Bernard Lachaise le dit lui-même. Or il y a eu diverses nébuleuses, par exemple la Fédération des républicains de progrès dont il me semble avoir retrouvé que vous faisiez partie en 1976. Que représentaient ces nébuleuses, peu de personnes ?

Je fus même le fondateur de cette Fédération. Nous avions deux à trois mille militants, et avons failli réussir ! Même Le Monde, par la voix de Thierry Pfister qui était souvent acide vis-à-vis de nous, avait fait une demi-page en titrant : « Et s’ils réussissaient ? »

Mais nous nous sommes heurtés aux défauts, pour ne pas dire aux vices essentiels, du gaullisme de gauche, formé de riches personnalités mais anarchique. Dans mon livre j’y consacre cinq pages, il y a eu aussi le mémoire de Bernard Cahen [10] , je crois savoir que des livres se préparent, il faudrait qu’il y ait une grande analyse de tous ces efforts avortés.

J’étais en effet en train de réussir ce qui aurait dû être la quatrième composante de l’Union de la gauche. Les communistes me soutenaient à fond, pas pour mes beaux yeux mais pour gêner les socialistes, en empêchant que les voix de ce centre gauche n’aillent au socialisme : nous étions dans la période où l’union de la gauche était un combat, entre 1975 et 1980. Les socialistes se divisaient, Mitterrand était ambigu : peut-être savait-il que je connaissais mieux que d’autres ses origines d’extrême droite ; mais j’avais des soutiens très forts aux deux extrémités du Parti socialiste : d’un côté avec Chevènement et, j’allais dire, la mouvance nationaliste, et de l’autre avec Rocard ; au milieu, nous avions un soutien important de Gaston Defferre, pour beaucoup en souvenir de la Résistance, et un peu de Pierre Joxe, à cause de son père Louis Joxe. Ailleurs, il y avait encore beaucoup d’hostilité : c’était la vieille SFIO avec son antigaullisme viscéral. Les radicaux de gauche étaient tout à fait favorables, et même trop car ils voulaient qu’on fusionne en disant : « Vous vous situez là où nous sommes. » En outre, Robert Fabre était un homme particulièrement agréable. Chose amusante : l’opération de fusion avec les radicaux fut alors soutenue par Delors ! Il pensait qu’il fallait bâtir une espèce de pôle de centre gauche ; il hésita même à un moment à venir avec nous mais, finalement, Mitterrand l’appela au gouvernement.

Tout allait donc bien, ce qui explique cet article de Pfister. Aux municipales, on a d’ailleurs eu des élus à Paris, à Marseille, à Montpellier, à Bourges… Les choses allaient donc bien mais, patatras, la division a repris : l’amiral Sanguinetti et Léo Hamon, que j’appréciais pourtant, ont lancé une action de dissidence. Je me souviens qu’au moment où je faisais une conférence de presse à Paris pour expliquer qui nous étions, Alexandre Sanguinetti, Léo Hamon et Jacques Debû-Bridel étaient reçus par le maire de Lille ; je l’ai reproché ensuite à Pierre Mauroy, qui n’avait pas réalisé à quel point il nous gênait. Tout s’est terminé par l’échec, mais il y a eu quelque chose de très sérieux, que la machine des grands partis ne pouvait que broyer.

Gaulliste de progrès, j’assume tout à fait.

Aujourd’hui vous présidez la convention des gaullistes sociaux. Quels sont vos objectifs ?

En effet. Ce sont ceux qui restent de toutes ces aventures, on n’est plus très nombreux : Gilles Le Béguec nous soutient, sa fille, de jeunes universitaires… Il y a surtout des jeunes et c’est plutôt un réseau, avec des équipes à Grenoble, à Brive bien sûr, (avec des élus sur la liste d’union de la gauche,) dans le Nord, à Bordeaux, en Bretagne… On se voit régulièrement et on a comme bulletin de liaison notre Lettre d’ARGOS.

Somme toute, c’est un club de réflexion.

Oui, c’est un club de réflexion qui, normalement, ne devrait pas survivre sous sa forme actuelle aux présidentielles. Je souhaiterais que les jeunes prennent le relais. J’ai 84 ans et je voudrais consacrer mes dernières années au livre sur Charles Péguy que je n’ai jamais écrit : ma femme est théologienne, elle ferait donc la partie sur la théologie de Péguy et moi je ferais l’aspect politique. C’est mon dernier rêve.

Celui que vous venez d’accomplir, c’est la parution de votre dernier ouvrage, Pour l’honneur du gaullisme, récemment publié chez Riveneuve éditions.

Oui, c’est une jeune maison qui m’a été indiquée par Maurice Vaïsse. Je pensais aller tout bonnement chez Fayard, Albin Michel ou Plon qui m’avait publié auparavant, mais j’ai trouvé là le barrage chiraquien ; cela m’a été dit de manière très claire par un des éditeurs qui est une amie : « Le mot d’ordre est passé de ne pas vous éditer. » Actuellement, il y a le même barrage au Figaro et au Monde. Je suis heureux de pouvoir vous le dire.

Vous avez trouvé chez Riveneuve de bonnes conditions éditoriales.

Tout à fait, une liberté complète. Riveneuve cherchait justement non pas un jeune auteur mais quelqu’un qui pouvait avoir un public : j’estime que j’ai un témoignage à donner, d’abord un témoignage d’histoire car je suis un des derniers survivants de l’époque gaullienne, avec Yves Guéna, Edgard Pisani et Maurice Herzog ; Pierre Lefranc vient de mourir, Jean Foyer nous a quittés il n’y a pas longtemps. Donc, on n’est plus très nombreux, et j’estime qu’il y a encore des choses à dire et à mettre au point. C’est aussi un témoignage moral, d’où le mot d’honneur, car je soutiens que tout un courant de pensée et d’action, qui a été un élément de l’histoire de France, qui a démarré avec les compagnons de la Libération, ne peut être réduit au gaullisme dit immobilier ni aux comportements de M. Pasqua...

J’ai donc essayé de remplir les deux buts que je m’étais fixés. Avec succès, je ne sais pas trop. Je crois que cela ne démarre pas mal malgré les barrages de la droite comme de la gauche. Au moins, le témoignage aura été rendu.

Le sous-titre est Contre-enquête sur un héritage.

Oui, parce que c’est une enquête critique. Heureusement qu’il y a les historiens, leurs écrits et leurs colloques parce que, sinon, dans la presse, le gaullisme équivaut seulement à la droite, au nationalisme, aux affaires… Donc, j’essaye de rétablir la vérité sur ce qui a été l’engagement de ma vie.

Pour citer cet article : Anne Dulphy et Christine Manigand, « Entretien avec Jean Charbonnel », Histoire@Politique. Politique, culture, société, n° 17, mai-août 2012, www.histoire-politique.fr

Notes :

[1] Jean Charbonnel, Pour l’honneur du gaullisme. Contre-enquête sur un héritage, Paris, Riveneuve éditions, 2011.

[2] Anne Dulphy et Christine Manigand, « Entretien avec Jean-Bernard Raimond », Histoire@Politique. Politique, culture, société, n° 16, janvier-avril 2012, www.histoire-politique.fr

[3] Jean Charbonnel a été l’inspirateur de cette opération dont le but était de permettre à certains « jeunes loups » du gaullisme, dont Jacques Chirac, de s’emparer lors des élections législatives de mars 1967 d’un certain nombre de citadelles radicales et socialistes dans la France du centre-ouest.

[4] Il a été ministre du Développement industriel et scientifique de juin 1969 à juillet 1972.

[5] Du 5 avril 1973 au 27 mai 1974, il est ministre de la Santé publique et de la Sécurité sociale dans les deux derniers gouvernements Pierre Messmer.

[6] Il fut ministre du Commerce et de l'Artisanat dans le deuxième gouvernement Pierre Messmer, du 5 avril 1973 au 27 février 1974. Puis il fut ministre des Postes et Télécommunications dans le troisième, jusqu’à sa démission le 11 avril pour se présenter à l’élection présidentielle.

[7] Député de Corrèze en 1988, adjoint au maire de Tulle en 1989, maire en 2001.

[8] Député radical du Lot du 1951 à 1983, puis sénateur Gauche démocratique jusqu’en 1988.

[9] Auteur du Tableau politique de la France de l’Ouest sous la Troisième République, Paris, Armand Colin, 1913.

[10] Bernard Cahen, Les gaullistes de gauche (mai 1958-août 1962), DES de sciences politiques, Faculté de droit de Paris, octobre 1962.

Anne Dulphy

Ancienne élève de l'ENS Sèvres-Ulm, agrégée et docteur en histoire, Anne Dulphy est maître de conférences à l'Ecole polytechnique et chercheur rattaché au Centre d'histoire de Sciences Po. Ses travaux portent sur les interactions entre questions internationales, politique intérieure et société. Elle s'intéresse plus spécifiquement à la politique extérieure de la France, en particulier ses relations avec l'Espagne et le bassin méditerranéen, et sa position face à l'Europe communautaire. Elle a publié plusieurs ouvrages, dont La politique de la France à l’égard de l’Espagne de 1945 à 1955 (Paris, ministère des Affaires étrangères, coll. « Diplomatie et histoire », 2002) et, en codirection avec Yves Léonard, De la dictature à la démocratie : voies ibériques (Bruxelles, PIE-Peter Lang, 2004). Avec Christine Manigand, elle a codirigé Les opinions publiques face à l'Europe communautaire (Bruxelles, PIE-Peter Lang, 2004) et publié La France au risque de l'Europe (Paris, Armand Colin, 2007). Elle vient de publier un Dictionnaire critique de l'Union européenne chez Armand Colin (en codirection avec Christine Manigand, Yves Bertoncini, Thierry Chopin et Sylvain Kahn).

Christine Manigand

Christine Manigand est professeur en histoire contemporaine à l'université de Poitiers et chercheur rattaché au Centre d'histoire de Sciences Po. Ses recherches portent sur l'interface entre l'histoire politique française, l'aventure européenne et les relations internationales. Elle a publié plusieurs ouvrages, dont Les Français au service de la Société des Nations (Berne, Peter Lang SA, 2003) et, en codirection avec Elisabeth du Réau, Vers la réunification de l'Europe. Apports et limites du processus d'Helsinki de 1975 à nos jours (Paris, L'Harmattan, 2005). Avec Anne Dulphy, elle a codirigé Les opinions publiques face à l'Europe communautaire (Bruxelles, PIE-Peter Lang, 2004) et publié La France au risque de l'Europe (Paris, Armand Colin, 2007). Elle vient de publier un Dictionnaire critique de l'Union européenne chez Armand Colin, en codirection avec Anne Dulphy, Yves Bertoncini, Thierry Chopin et Sylvain Kahn.


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  • ISSN 1954-3670